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    HALLO!

    Ich eröffne hier einen Thread um über die Zufallsgeneratoren der versch. Pokerräume zu diksutieren.

    Da dies jeden Spieler betrifft und meiner Meinung nach für viel Gesprächsstoff sorgt.

    Ich spiele nun seit gut 2 Jahren Online Poker (hauptsächlich bei FullTilt Poker) und seit kurzem bei Pokerstars.
    Ein guter Freund machte mich vor 2 Jahren auf Full Tilt Poker aufmerksam, da er dort regelmässig spielt und ich auf der Suche nach einem vertrauenswürdigen Online Raum war.

    Wie ich finde sind die Zufallsgeneratoren sehr unterschiedlich und auf Full Tilt meiner Meinung nach ,,zufälliger´´ wenn man das so sagen kann!
    Der besagte Freund welcher mich zum Online Poker brachte, spielte regelmässig als Regular sozusagen und lange Zeit auf Pokerstars, behauptet ebenfalls nach Handanalysen und langem Vergleichen der beiden Plattformen dass Full Tilt einiges voraus sei was die Technik betrifft.

    Nun denk ich mir dass er wissen muss wovon er spricht, da er als er noch auf Pokerstars spielte, den Supernova-Status sein eigen nannte.
    Er wechselte vor gut 1 1/2 Jahren vollständig zu Full Tilt und spielt seither nur mehr bei FTP.

    Ich wollte mir natürlich selbst den Eindruck verschaffen und hab mich nun auch hier angemeldet.
    Wie ich aber schon erwähnte finde ich persönlich die Hardware und Software von FTP auch ausgereifter und ,,zufälliger´´ als hier.

    Mich würde nun eure Meinung interessieren und wie es mit euren Erfahrungen bei anderen Räumen aussieht!?!

    Vielleicht sind Techniker unter euch die sich noch detailierter auskennen mit solchen Systemen und die Unterschiede vielleicht näher erläutern könnten!

    Freu mich auf viele Kommentare

    LG SICKBUTGOOD

  • #2
    Mich würde jetzt mal interessieren, woran du das fest machst? Welche Samplesizes legst du denn dafür zu Grunde?

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    • #3
      "Zufälliger"... entweder etwas ist zufällig oder nicht

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      • #4
        Hallo,

        also ich persönlich hab hier bei Pokerstars natürlich eine Samplesize die nicht aussagekräftig genug wäre, mein Bekannter hingegen war wie gesagt Supernova und hatte eine Samplesize von Millionen Händen (bei beiden Räumen) zu vergleichen.

        Nur weiß ich von mir selbst, dass ich sehr tightes Poker spiele und die Spiele die ich bisher absolvierte und verlor nur durch Suckouts verloren habe hier bei Pokerstars mit Händen die Preflop zu 70-90 % vorne liegen gegen die Hand meines Gegners.

        Als Beispiel: A J s - A 8 os (Gegner bekam die geriverte 8)

        Und diese Fälle passieren meiner Meinung nach häufiger hier bei Pokerstars.

        Comment


        • #5
          Naja, wenn du selber sagts, deine Samplesize ist nicht besonders groß, ist deine Einschätzung natürlich rein subjektiv. Psychologisch bleiben schlechte Ereignisse auch eher im Gedächtnis als gute.

          Comment


          • #6
            Mit der Psychologie hab ich mich des öfteren auseinandergesetzt, da ich 3 Semester lang dieses Fach studiert habe, also ich denke daran wirds wohl nicht liegen...

            Möglicherweise wird der Gewinn dadurch maximiert dass auch schlechte Spieler gewinnen (durch Bad Beats), dieses Geld wieder an sogenannte ,,gute Spieler´´ verlieren, dadurch häufiger einzahlen und daher regelmässig ,,frisches Geld´´ in den Umlauf kommt.

            Würde es nur mehr Elite-Stars geben die regelmässig Gewinne einfahren und keine mehr die Einzahlen dann könnten sie wohl kaum mehr Turniere wie die Sunday Million anbieten.

            P.S.: Dann wär aber die Diskussion über Zufallsgeneratoren hinfällig....

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            • #7
              Natürlich braucht so ein System auch neues Geld, wie jedes andere auch. Aber letztendlich geht es PS ums Rake und da kann es PS egal sein, wer da gewinnt.

              Comment


              • #8
                Das trifft den Punkt: neues Geld ---> mehr Rake.

                Aber da ich davon ausgehe dass es purer Zufall ist, sollten natürlich auch die mathematischen Wahrscheinlichkeiten zutreffen, was ich hier wie gesagt misse...

                Comment


                • #9
                  Wenn dem so wäre das Regs bzw. gute Spieler bei PStars unnormal oft gegen fischige Spieler verlieren, würden diese ja alle extrem hier unter EV laufen...das wird auch oft dann so dargestellt wenns unglücklich läuft.
                  Doch irgendwann wird beiläufig angemerkt, wenns nach oben geht, dass man wieder auf der Line des EV liegt.
                  Es gleicht sich halt im Laufe der Zeit wieder aus, das ist ganz normale Varianz (Die Diskussion hatten wir doch auch schon etliche Male oder nicht?)

                  Ich würde gerne wissen wie oft dein Kollege dir berichtet hat, dass er bei Pokerstars Suckouts verteilt hat...^^
                  Entspricht halt dem was Drishh schon gesagt hat, man merkt sich mehr die unglücklichen Dinge als die die dann noch gerade so gut gingen und man als "minmale Entschädigung" für das bezeichnet wofür man schon soo oft unglücklich rausgeflogen ist...

                  Oder fragen wir mal anders: Ist es so, dass man bei Full Tilt genau so spielt und genau die Gewinne einfährt die einem der EV vorhersagt oder vllt. noch besser?^^
                  Dann scheint es ja geradezu ein "Upswing-Anbieter" zu sein.^^
                  Man könnte schon fast von Betrügerei sprechen....Dann wäre FT ja rigged, denn Poker ohne Varianz ist ja wie Butter ohne Brot.

                  Man könnte ja mal einen Graphen aufstellen für alle Pokerstars-Spieler, die potenzielle Winning Player sind und im Gegensatz dazu alle Fische und sie im Verhältnis ihrer zu erwartenden Gewinne stellen.^^

                  Vllt. hättest du dann mal etwas aussagekräftiges. :P

                  Wünsche dir dann schonmal viel Spaß beim Zusammenstellen...lol
                  Last edited by fadmin; 24-01-2010, 13:32.

                  Comment


                  • #10
                    denke mal das es wurscht ist ob bei stars oder FTP gespielt wird. wer mehr auf der einen Seite spielt findet es da idR schlimmer weil einfach subjektiver wahrgenommen wird.
                    @OT
                    wenn du der Meinung bist bei FTP gibts weniger Sucks als auf Stars spielst du komisch. ich will hier jetzt nichts generalisieren, aber FTP hat so seine Phasen wos wirklich schlimm ist. und nein, ich mag keine "xy is rigged" Diskusion starten. man sollte sich wohl am besten ALLE Hände im Kopf halten bevor man mit mimimi anfängt. denke jeder suckt mal wen aus, und so lange man das auch so sieht gehts doch. nur die meißten sehen nur die Hände wo sie mal mit 90% verlieren udn nciht die wo sie mit 10% gewinnen.

                    Comment


                    • #11
                      Da die Wahrnehmung durch viele Faktoren beeinflusst wird wie ihr bereits gesagt habt, hab ich mir etwas einfallen lassen und zwar liegt ein Zettel neben mir und es wird notiert wie viele Suckouts pro Session (3Std./Session) ich verteile bzw. bekomme. Da ich wie erwähnt ein sehr tighter Spieler bin und ziemlich häufig vorne liege wenn ich mit einer Hand All in gehe, verteile ich eher wenig Suckouts (da ich es auch nicht draufankommen lasse).

                      Daher haben meine Aussagen nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun.

                      Comment


                      • #12
                        Es lässt sich nicht einfach danach ableiten wie du gegen eine gegnerische Hand durch einen All-In abgeschnitten hast, sondern auch wie dein Erwartungswert dafür war...

                        Hast du keine Trackersoftware die dir sowas anzeigen kann?

                        Mal ehrlich du scheinst noch nicht besonders erfahren zu sein, was das Pokern angeht. Sonst würdest du wissen das du selbst nach Wochen oder Monaten schlechte Phasen haben kannst, da nützt dir ein aufschreiben deiner Suckouts/selbst gesuckten Hände recht wenig...die Frage dabei ist ja auch ob man alles im Turnier unbedingt einer Hand ankreiden kann.
                        Da spielen ebenfalls viele Faktoren eine Rolle.
                        Last edited by fadmin; 24-01-2010, 15:11.

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                        • #13
                          Der Gedanke, eine 7 stellige Zahl an Händen könnte die Zuverlässigkeit eines RNGs zu irgendeinem halbwegs relevanten Signifikanznivau beweisen, lässt mich schmunzeln.

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von SICKBUTGOOD Beitrag anzeigen
                            ...Möglicherweise wird der Gewinn dadurch maximiert dass auch schlechte Spieler gewinnen (durch Bad Beats), dieses Geld wieder an sogenannte ,,gute Spieler´´ verlieren, dadurch häufiger einzahlen und daher regelmässig ,,frisches Geld´´ in den Umlauf kommt. ...
                            Dann überlegen wir uns doch mal ganz simpel wie die Geldflüsse so aussehen könnten. (zugeben, ein stark vereinfachtes Bild)


                            Scenario 1:
                            Ein russischer Ölmilliardär (oder von mir aus auch ein Texanischer) will unbedingt High-Stack spielen. Er hat allerdings keinen Plan wie man Pokern muss. Ergebnis alle freuen. Der Milliardär weil er Gegner findet gegen die echt coole Bluff Moves machen kann, die zumindest manchmal funktionieren, dessen Gegner weil sie Geld finden, Stars weil sie Rake finden und einige Freeroll-Junkies weil Stars einen Teil des Rakes wieder rausrückt.

                            Scenario 2:
                            Zugegeben, Scenario 1 ist eher selten. Üblicherweise bewegt sich das Geld von unten nach oben. In den Mikros - egal ob Turnier oder RM - werden kleine Summen eingezahlt. Die besseren Spieler dort nehmen den schlechteren das Geld ab. Einige ziehen dieses Gelb ab (wie meine Wenigkeit), aber viele halten sich jetzt auch für Pokergott persönlich oder wollen einfach nur Spass und Nervenkitzel haben, gehen auf ein höheres Limit und packen sich ordentlich auf die - na ihr wißt schon. Irgendwann kommt ein nicht unerheblicher Teil bei den Besten Pokerspielern auf den höchsten Limits an. Und Stars oder welcher Pokerraum auch nimmt sich auf jeder Stufe einen Teil des Geldes und investiert dies dann u.a. in Freerolls, Bumbum Becker, Kati Thater oder weiß der Geier wohin noch. Ooops, da hätte ich fast Intelli vergessen.
                            vereinfacht gesagt:
                            Das Geld wandert von unten nach oben. Ab und zu wird etwas auf den Zwischenlimits rausgenommen, ab und zu auch reingegeben (ähnlich zu Scenario 1, nur dass es nicht unbedingt immer russische Milliardäre sein müssen).

                            Bad Beats sind letztlich (fast) irrelevant. Viel wichtiger als die Bad Beats ist, daß man Hand für Hand einen gewissen, wenn auch nur kleinen prozentualen Vorteil hat, der sich langfristig einfach aufsummiert. Bad Beats sind im Endeffekt nichts anderes als geliehenes Geld. Irgendwann kommt es direkt oder über Umwege zurückt.
                            Als SSSler gewinne ich mit AKo gegen AA genauso oft wie ich mit AA gegen AKo verliere. Preflop ist es und bleibt es ein 93%er für die Asse. Häufiger als dies nach der Statistik sein sollte, werden diese Hände jedoch nicht aufeinanderprallen. Stellen wir uns nur mal vor es wäre bei Stars so. Full Tilt, Party etc. würden dem Stars-Mitarbeiter, der die Beweise dafür rausrückt, eine sehr, sehr, sehr extrem große Belohnung geben. Oder noch besser, nehmen wir Webseiten wie Table Ratings. Egal ob die jetzt verboten sind oder nicht, die haben Hände in der 10^9-10^10 Größenordnung getrackt, deine max. 3000 Hände aus einer 3h Session sind dagegen lächerlich. Wenn auch nur eine Kleinigkeit bei den Zufällen nicht zufällig sein sollte, wären die Tracking-Webseitenbetreiben bald sehr reich - und zwar nicht durch den Verkauf von getrackten Händen, sondern durch simple Erpressung.

                            Zitat von SICKBUTGOOD Beitrag anzeigen
                            ...
                            Würde es nur mehr Elite-Stars geben die regelmässig Gewinne einfahren und keine mehr die Einzahlen dann könnten sie wohl kaum mehr Turniere wie die Sunday Million anbieten.
                            Mit den Sunday Million hat das aber nun gar nichts zu tun. Dieses Turnier finanziert sich selbst. Pokerstars garantiert lediglich eine Mindestausschüttung, die aber soweit ich weiß, grundsätzlich übertroffen wird, so daß nichts hinzugegeben werden muß. Turniere haben aufgrund von TV-Übertragungen und des riesigen Preisgeldes für den Sieger ihre eigene Anziehungskraft.

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                            • #15
                              Zitat von SICKBUTGOOD Beitrag anzeigen
                              und zwar liegt ein Zettel neben mir und es wird notiert wie viele Suckouts pro Session (3Std./Session) ich verteile bzw. bekomme.
                              Tut mir leid, aber hier musste ich wirklich lachen...das erinnert mich an die Zeiten als ich zum ersten mal gepokert hab (um spielgeld) und danach versuchte, mit zettel, stift und karten, die ich heads up "gegeneinander spielen" ließ eine starting hand chart zu erstellen damals hatte ich eher wenig ahnung von stochastik und dem empirischen gesetzt der großen zahlen...dachte mir würde eine sample size von 25 händen reichen

                              egal wie du es drehst und wendest, dieser thread läuft auf das typische
                              Zitat von randomfl4mer Beitrag anzeigen
                              lol lol stars is rigged, ich gewinne nie einen coinflip
                              geweine heraus...und wenn du DAS mit stift und papier beweißen willst kann ich nur sagen: have fun

                              was soll ich sagen, ich würde mal behaupten mein vorposter hat es zml gut auf den punkt gebracht...sinnlos sich da noch weiter gedanken drüber zu machen...wenn man den serioösen OP-Anbietern misstraut sollte man garnicht erst spielen...das ist immer noch besser als seine zeit mit mini-statistiken zu verbringen, die mathematische eine aussagekräftigkeit von 0 haben...

                              greez bC

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