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Mathematische Pokertheorie die richtig ist aber doch nicht funktioniert?

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  • Mathematische Pokertheorie die richtig ist aber doch nicht funktioniert?

    Guten Tag!

    Set einigen Tagen beschäftigt mich schon eine Frage: ist die Pokertheorie für SnGs überhaupt anwendbar?

    Ich hab mir hierzu mal folgendes Gedankenexperiment überlegt: wir spielen in einem SnG viermal mit A K und treten jedesmal gegen A Q an. In Zahlen ausgedrückt sind wir ca. 75%iger Favorit, d.h. wir gewinnen in 3 von 4 Fällen ein Preflop-All In (im Schnitt). Jetzt hab ich mir überlegt, was wohl passieren würde, wenn wir immer genau in 3 von 4 Fällen gewinnen würden und einmal verlieren (d.h. ohne Statistische Ausreißer). Jetzt spielen wir so lala und schaffen es durch unsere drei All In Situationen mit A K gegen A Q an den Final Table und befinden uns auf der Bubble. Wir bekommen A K und wissen ganz genau, dass unser Gegner, der uns covert, mit A Q All In setzt. Wir sind deutlicher Favorit, wissen aber, dass es an der Zeit ist nun auch mal mit unserer Hand diese Situation zu verlieren.
    Was tun wir also? Fold? Call und hoffen? Ich denke, dass unabhängig vom ICM ein Call unausweislich ist, oder? Gewinnen wir dieses All In (und immerhin haben wir ne 50%ige Rendite, von solchen Werten träumt man an der Börse... ) , sind wir deutlicher Favorit auf den Sieg... Ich meine, ich spiele ja kein MTT-SnG um es irgendwie itm zu schaffen, sondern eher, um zu gewinnen, oder?

    Wo ist mein Denkfehler? Oder gibt es auch in der Pokertheorie Singularitäten, wo die Mathematik nicht mehr funktioniert? Denn sollte es sowas wirklich geben, dann kann man so richtig und gut spielen wie man will, in einem solchen Szenario würde man doch nie gewinnen, oder?

    Danke für eure Hilfe und besten Gruß

    der Gekko

  • #2
    In so einer Situation errechnet man sich deshalb die (Turnier-)Equity eines Calls.

    Dh man errechnet nicht, wie der Erwartungswert in Chips ist, sondern der in Dollar.

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    • #3
      Zitat von Gekko87 Beitrag anzeigen
      Wir bekommen A K und wissen ganz genau, dass unser Gegner, der uns covert, mit A Q All In setzt. Wir sind deutlicher Favorit, wissen aber, dass es an der Zeit ist nun auch mal mit unserer Hand diese Situation zu verlieren.
      Das ist dein Fehler. Die Wahrscheinlichkeit hat kein Gedächtnis, und die Wahrscheinlichkeit mit AK gegen AQ zu gewinnen ist immer gleich, egal wie oft wir vorher in diesen Situationen gewonnen oder verloren haben.

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      • #4
        mhm der fehler ist das die wahrscheinlichkeit nicht davon abhängt wie das ergebnis vorher war. die wahrscheinlichkeit wird ja nicht kleiner nur weil man ak vorher gewonnen hat. bei jeder situation hat ak wieder die gleiche gewinnchance
        mfg

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        • #5
          Ich finde, da ist was Wares dran. Wenn ich in einem SnG z.B. 5mal mit AK All-In gehen würde und die Gegner jedesmal schwächere Hände haben, werde ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eines der 5 All-In's verlieren und das SnG nicht gewinnen.

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          • #6
            ja die wahrscheinlichkeit ist groß aber du kannst nicht sagen dass du genau beim vierten oder fünften mal mit ak verlieren wirst

            Comment


            • #7
              @ashuz
              Das wiederum stimmt natürlich und zeigt auch warum bei Turbo-MTTs die Varianz so wahnsinnig groß ist.
              Wenn du meinetwegen 10mal verdoppeln musst, um so ein Ding zu gewinnen, wird das selbst dann nur selten gelingen, wenn du jedesmal als deutlicher Favorit reinstellst.

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              • #8
                Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind im Grunde zwei verschiedene paar Schuhe. Mit Mathe berechnet man eindeutige Ergenisse (z.B. 2+2=4), Wahrscheinlichkeitsrechnung kommt ins Spiel, wenn das nicht möglich ist.
                So gibt die Wahrscheinlichkeitsrechnung eben keine Gewinnwahrscheinlichkeit für eine bestimmte Hand an, sondern nur für eine Vielzahl gleicher Hände. Von 100 mal AK vs AQ wird man also ca 75 mal gewinnen. Das erlaubt aber keine Voraussage darüber, ob man nun Hand 1 oder Hand 10 oder Hand 75 gewinnt oder verliert.
                Das heisst, die Pokertheorie funktioniert durchaus, man muss sie nur richtig anwenden. Man kann also AK vs AQ durchaus langfristig profitabel spielen, auch wenn man es zu jedem beliebigen Zeitpunkt verlieren kann.
                "Es ist wahrscheinlich, dass etwas Unwahrscheinliches passiert"
                (Aristoteles, 1. Buch der Poetik)

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                • #9
                  Zitat von St_Hawking Beitrag anzeigen
                  Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind im Grunde zwei verschiedene paar Schuhe.
                  Kaufe T$ für 99.5% ab 200$, 99,7% ab 1k$. Einfach einleiten und pm an mich, ich bin täglich online.

                  Comment


                  • #10
                    Zitat von Sintoras Beitrag anzeigen
                    ja die wahrscheinlichkeit ist groß aber du kannst nicht sagen dass du genau beim vierten oder fünften mal mit ak verlieren wirst
                    Lol, Du Einstein, das ist auch wurscht.
                    Ob Du nach dem ersten All In rausfliegst oder nach dem vierten ändert nichts am Ergebnis.

                    Btw, nice move, Gekko

                    Comment


                    • #11
                      Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
                      Lol, Du Einstein, das ist auch wurscht.
                      Ob Du nach dem ersten All In rausfliegst oder nach dem vierten ändert nichts am Ergebnis.

                      Btw, nice move, Gekko
                      dum? klar ändert das was am ergebnis

                      Comment


                      • #12
                        Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
                        Ob Du nach dem ersten All In rausfliegst oder nach dem vierten ändert nichts am Ergebnis.

                        Vielleicht nicht bei cashgames. Aber bei einem Turnier? Könnte doch sein, daß ich zwischenzeitlich wenigstens itm gekommen bin, bevor ich "nach dem vierten all-in" rausfliege! Und das soll keine Veränderung des Ergebnisses sein?

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                        • #13
                          Zitat von egni49 Beitrag anzeigen
                          Vielleicht nicht bei cashgames. Aber bei einem Turnier? Könnte doch sein, daß ich zwischenzeitlich wenigstens itm gekommen bin, bevor ich "nach dem vierten all-in" rausfliege! Und das soll keine Veränderung des Ergebnisses sein?
                          Frank hat schon recht, ich sprach nämlich davon, dass wir uns auf der Bubble befinden, also macht es keinen Unterschied.

                          Aber was machen wir denn nun? So richtig überzeugt bin ich noch nicht. Eins ist mir klar, ich nehme eine ganz wesentliche Einschränkung vor: meine Ereignisse sind nicht mehr unabhängig voneinander. Aber müssen sie das denn für mein Experiment sein? 3 aus 4 sind doch 75%...

                          Da fällt mir gerade was ein: man kann doch auf irgend so einer Seite (Pokerdonkeys oder so ähnlich...) seinen Poker-IQ testen lassen. Da ist eine Frage, die auf mein Problem ganz gut passt: wenn man drei Coinflips in Folge gewinnt, ändert sich dann beim vierten etwas zu Gunsten deines Gegners? Hat jemand vielleicht die Antworten zu diesem Test? Dann wäre das Problem vielleicht gelöst...
                          Last edited by fadmin; 28-12-2008, 23:58.

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                          • #14
                            In einem Turnier ist es einfach entscheident WANN man Glück bzw. Pech hat. Über die Wahrscheinlichkeiten braucht man garnicht zu streiten - diese sind fix.
                            Allerdings ist, wie gesagt, der Zeitpunkt wichtig oder die Varianz. Wie man es eben nennen will.

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                            • #15
                              Zitat von Gekko87 Beitrag anzeigen
                              Aber was machen wir denn nun? So richtig überzeugt bin ich noch nicht. Eins ist mir klar, ich nehme eine ganz wesentliche Einschränkung vor: meine Ereignisse sind nicht mehr unabhängig voneinander. Aber müssen sie das denn für mein Experiment sein? 3 aus 4 sind doch 75%...
                              Nur was hat das dann noch mit Poker zu tun?
                              Beim Pokern sind die Ereignisse nunmal unabhängig.
                              Das einzige was du im Vorfeld sagen kannst, und ein wenig in deine Richtung geht ist, dass du die vier All-ins in nur 28% gewinnst, also nur in 28% der Turniere ins Geld kommst.
                              Aber wann genau du rausfliegst, kannst du natürlich nicht sagen, weil die Ereignisse eben unabhängig sind.

                              Daher ist es natürlich auch egal, wieviele Coinflips du im Vorfeld gewonnen hast oder dein Gegner verloren hat, die Wahrscheinlichkeit ist natürlich immer 50:50.

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