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analytisches denken

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  • analytisches denken

    analytisches denken beschreibt die fähigkeit, probleme zu erkennen und zu lösen, nicht den sachverstand, komplizierte mathematische aufgaben zu lösen.
    wer im pokerspiel analytisch denkt, löst keine mathematischen „probleme“, sondern durchleuchtet bestimmte sachverhalte mit der passenden "wenn-dann-formel". dazu gehört die gabe, zusammenhänge zu erkennen, sie zu strukturieren, zu interpretieren und die richtigen schlüsse zu ziehen.
    der Prozess des analytischen denkens unterteilt sich in drei schritte:
    • grundsätzliche problemerfassung
    • erfassen der einzelnen teil- und unteraspekte
    • strategien zur problemlösung
    ich habe mich dafür interessiert wie man die wahrscheinlichkeit verringern kann, in dem fall im turnierpoker, auszuscheiden. voraussetzung dafür ist die spielanalyse und die dadurch resultierende fehlererkennung im turnierverlauf.
    natürlich kennen wir bad beat geschichten zu genüge und wir haben situationen erlebt in denen es fast unumgänglich ist auszuscheiden (2 pair gegen drilling, K-K gegen A-A…), darauf haben wir keinen einfluss. jedoch gibt es so viele situationen die man umgehen hätte können und im endeffekt uns zum ausscheiden verholfen haben. selbsterkentniss und fehleranalyse ist also angesagt. beispiel: ich bin beim WSOP intelli turnier am sonntag auf platz 55 ausgeschieden. ich bin mit ca. 10.000(10 facher BB), all-in gegangen mit A-Q, wurde mit J-J gecallt und der J auf dem flop zeigte mir, freundlich aber bestimmt, den weg raus aus dem turnier. im ersten blick hätte ich abschließen können und sagen können, ok, ich hatte nur noch 10 fachen BB, die blinds steigen stetig und ich musste unbedingt aufdoppeln, da vor mir dreifach BB geraist wurde, war es sinnvoll all-in zu gehen, es war davon auszugehen dass es mit A-Q ein coin flip werden könnte, hat nicht geklappt : pech.
    wenn ich damit abgeschlossen hätte, hätte ich nichts dazu gelernt. als ich länger über fehler und ursache nachdachte, schien die ursache klar.
    als ich mit 78.000(TOP 5) 40.000 all-in gecallt habe mit 6-6, fing es an. ich habe verloren und hatte nur noch 38.000. ich bekam kaum eine gute hand und habe es vernachlässigt initiative zu ergreifen und MUSSTE im endeffekt mit nur noch 10 fachen BB mit A-Q all-in ziehen, habe wie schon beschrieben, verloren und bin damit ausgeschieden.
    fehler 1. es war absolut nicht notwendig mit 6-6 - 40.000 zu callen, im blindstufe 300 – 600 sowieso nicht. normalerweise hätte ich auch mit 6-6 nicht gecallt… hatte zuvor 5-5 und es wurde erheblich geraist, ich foldete. sofort danach bekam ich 6-6 und wurde wieder erheblich geraist, ich wollte keinen monster pot aufmachen mit 6-6 und foldete wieder(zähneknirschend)…nächste hand und ich habe wieder 6-6, es wird wieder geraist, ich lasse mich durch vorherige ereignisse beeinflussen und calle…
    fehler 2. ich hatte nur noch 38.000, bekam keine hände mehr, die blinds steigen unaufhörlich und ich warte und warte und warte bis ich eine gute hand bekomme…ich hätte aber die initiative ergreifen sollen, denn ich wurde runter geblindet bis ich nur noch 10.000 hatte, war praktisch gezwungen all-in zu gehen mit A-Q und weg war ich.
    eigentlich ziemlich lustig denn da wartet man stunden lang bis man eine gute hand bekommt um schließlich mit A-Q auszuscheiden.
    ein wichtiger punkt ist auch der dass sogar wenn ich mit A-Q gewonnen hätte, ich doch früher oder später (eher früher), wieder aufdoppeln hätte müssen….sprich: ich habe zu spät reagiert um noch eine gewichtige rolle spielen zu können.
    es gibt so viele abläufe die dazu führen können dass man ausscheidet: zu aggressiv (zu oft continuation bets angesetzt – chip stack weg bluffen – re-raise überdosis)
    zu defensiv(fold – station/ call – station/
    wenn die blinds schon höher sind dann sind kleine paare wie 4-4 / 5-5 absolute chipstack killer, wenn man nicht konseqvent spielt.
    wenn man ständig nur callt, dann hat man mit zumbeispiel 4-4 meistens overcards und mehrfach gegner und man kann die hand folden…wenn man preflop nicht konseqvent raist und auf overcards trifft dann läuft man gefahr viele chips zu verlieren…
    das eigene spiel zu anylisieren, ist der grundstein für erfolgreiches pokerspiel.
    im großen und ganzen ist es doch so dass man meistens ausscheidet weil man während des turniers nicht gut gespielt hat und nicht, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, weil man die letzte hand verloren hat.

  • #2
    Tja....

    Schön und gut...
    Aber oft genug verliert man seinen Stack in der ersten Stunde, ohne überhaupt einen großen Fehler gemacht zu haben... Habe heute zwei Turniere gespielt. In beiden hab ich mit dem Turn 2 Pair getroffen (jew. die höchsten). Mein Gegner geht all-in, ich bin mir sicher, weit vorne zu liegen, calle also...
    Mein Gegner hat beide Male ein mittleres Paar und guten Kicker (wie ich vermutete);
    mein Gegner trifft beide Male auf dem River seinen Kicker...
    Da hilft auch große Recherche nichts (auch auf alles geachtet und Risiko minimal gehalten, effektiven Stack beachtet etc.);
    manchmal ist Poker einfach ein sadistisches Kind, das seine Lupe auf deinen kleinen Kopf richtet...
    Und dann dröhnt in deinen Ohren der Ausbildungssatz:
    "Solange es möglich ist, wird es passieren. Manchmal passiert es auch mehrfach hintereinander, dafür die nächsten 10000 Male nicht mehr"

    Hmmmm, naja... Ansonsten ging es mir oft ähnlich. Es lohnt sich, sich sein Spiel nochmal genau zu Gemüte zu führen und in den (meist katastrophal verlaufenen) Gesamtkontext zu stellen...

    Naja, ein klein wenig selbstherrlich ist der obige Beitrag schon...

    Comment


    • #3
      Zitat von Paternoster1 Beitrag anzeigen
      analytisches denken beschreibt die fähigkeit, probleme zu erkennen und zu lösen, nicht den sachverstand, komplizierte mathematische aufgaben zu lösen.
      wer im pokerspiel analytisch denkt, löst keine mathematischen „probleme“, sondern durchleuchtet bestimmte sachverhalte mit der passenden "wenn-dann-formel". dazu gehört die gabe, zusammenhänge zu erkennen, sie zu strukturieren, zu interpretieren und die richtigen schlüsse zu ziehen.
      der Prozess des analytischen denkens unterteilt sich in drei schritte:
      • grundsätzliche problemerfassung
      • erfassen der einzelnen teil- und unteraspekte
      • strategien zur problemlösung
      Was danach kommt verstehe ich fast zur Gänze nicht, bitte mal erläutern.

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      • #4
        Ich bin froh endlich mal wieder einen langen, lesbaren und intelligenten post hier zu lesen. Schön formuliert, ich finds einleuchtend.

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        • #5
          ein sehr sehr schöner post
          man versteht eigentlich alles sehr schnell und es ist auch alles gut begründet
          und es regt zum nachdenken über die eigene art und weise zu pokern an
          echt sehr sehr schön geschrieben

          Comment


          • #6
            Zitat von shinjirei Beitrag anzeigen
            Schön und gut...
            Aber oft genug verliert man seinen Stack in der ersten Stunde, ohne überhaupt einen großen Fehler gemacht zu haben... Habe heute zwei Turniere gespielt. In beiden hab ich mit dem Turn 2 Pair getroffen (jew. die höchsten). Mein Gegner geht all-in, ich bin mir sicher, weit vorne zu liegen, calle also...
            Mein Gegner hat beide Male ein mittleres Paar und guten Kicker (wie ich vermutete);
            mein Gegner trifft beide Male auf dem River seinen Kicker...
            Da hilft auch große Recherche nichts (auch auf alles geachtet und Risiko minimal gehalten, effektiven Stack beachtet etc.);
            manchmal ist Poker einfach ein sadistisches Kind, das seine Lupe auf deinen kleinen Kopf richtet...
            Und dann dröhnt in deinen Ohren der Ausbildungssatz:
            "Solange es möglich ist, wird es passieren. Manchmal passiert es auch mehrfach hintereinander, dafür die nächsten 10000 Male nicht mehr"

            Hmmmm, naja... Ansonsten ging es mir oft ähnlich. Es lohnt sich, sich sein Spiel nochmal genau zu Gemüte zu führen und in den (meist katastrophal verlaufenen) Gesamtkontext zu stellen...

            Naja, ein klein wenig selbstherrlich ist der obige Beitrag schon...
            Wirklich schön und beruhigend mal zu lesen, dass es anderen Spielern auch so geht wir mir, musste auch gestern Abend wieder die böse Erfahrung machen, dass ein Drilling 3er im River besser ist als AA KK im Flop

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            • #7
              Es wäre schade, wenn dieser gute und selbstkritische Beitrag von Paternoster1 durch irgendwelche BadBeat-Stories hier untergeht, also lasst dies in diesem Thread bitte, dafür gibts andere Unterforen!

              Ich denke, an der Herangehensweise von Paternoster1 sollten sich einige eine Scheibe abschneiden und erstmal sich selber analysieren bevor losgeschrien wird "Alles rigged" u.ä.!

              Ich bin der Ansicht, dass man sich nur verbessern kann, wenn man selbstkritisch gegenüber seinem eigenen Spiel ist und seine Fehler erkennt. Denn nur aus eigenen Fehlern lernt man, wenn man in der Lage ist, sich diese auch einzugestehen!

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              • #8
                viele von den überlegungen gingen mir auch schon an un zu durch den kopf! schöner eintrag! gerade das ende lässt einen vielleicht anders übers verlieren nachdenken

                Comment


                • #9
                  Ja, genau so ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht, wenn ich auf eine solche Art aus dem Turnier geflogen bin. Klar, eigentlich werde ich gebusted, weil der Gegner, der mein all-in callt, die bessere Hand hat oder sich zieht. Aber es stimmt schon, es dürfte gar nicht erst dazu kommen. Ich darf einfach nicht zulassen, dass mein stack so gering wird, dass ich mit der nächstbesten Hand all-in gehen muss. Ja. Dürfte. Sollte. Könnte. Wunderbar. Aber die Verhältnisse, die sind nicht so ... ... ...
                  Jedenfalls gefällt mir der Beitrag sehr!

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                  • #10
                    Ich stimme zu, dass die Fehler meist vor dem All In mit 10BB gemacht werden.
                    Bemerkenswert finde ich folgendes: Wer seinen klein gewordenen Stack im Verlauf eines Turniers fünf Mal mit 80:20 Chancen All In stellt um sich zu retten, der hat nur eine Chance von unter 33% alle fünf mal zu gewinnen.
                    Dann kann man in dem wahrschienlichen Fall, dass es ein Mal schiefgeht, zwar jedem seine BadBEat Story erzählen, aber gut gespielt war das Turnier in seiner Gesamtheit meist trotzdem nicht.

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                    • #11
                      Also erstmal muss ich sagen: Klasse Beitrag, Hut ab!

                      Ich kann auch nur empfehlen jedem selbstkritisch seine Hände nochmal durchzugehen und selbst zu bewerten. Vor allem bei solchen, bei denen man viel verloren hat. Wenn man das nicht kann bzw. noch nicht das nötige Wissen dazu hat, bei besseren Spielern nachhorchen oder hier im Forum posten. Ich habe auch angefangen meine Hände, bei denen ich viel verloren habe, seid einiger Zeit konsequent wieder nachzuvollziehen und nochmal neu zu überdenken und zu bewerten. Dann stellt man schon fest, dass der eigentliche Bad Beat, vielleicht daher gerührt hat, dass man mit der momentanen Top-Hand einfach nicht genug geraist hat, weil man zu gierig war und nicht wollte, dass der Gegner foldet, um noch mehr Geld zu bekommen. Oder aber, dass man einen Bluff an Stellen ansetzt, an denen es absolut unangebracht ist. Vor allem was von wem, wann und aus welcher Position gesetzt wurde, sollte man sich nochmal ganz klar vor Augen halten. Man kann sich dann anschließend auch fragen, was passiert wäre, hätte man nur gecheckt bzw. gecallt. Hätte es vielleicht nicht denselben Effekt gehabt oder wäre es besser gewesen, da man so weniger verloren hätte?

                      Ich kann auch nur jedem raten, sein eigenes Spiel nochmal zu analysieren. Wie Paternoster1 schon gesagt hat, ist es auch wichtig darauf zu achten, wo der Fehler liegt. Dass der Fehler nicht das AI mit AQ auf der Hand war, sondern das andere AI eines Gegenspielers mit 66 auf der Hand zu callen. Bei längerem nachdenken kommt man dann vielleicht dazu, dass der Gegenspieler ein höheres Pocket Pair, vielleicht sogar AA gehabt haben könnte, wenn er schon All-In geht. Möchte man das wirklich rausfinden, indem man mehr als die Hälfte vom Stack riskiert? Ich mein, ich kenn das ja, war schon selbst öfter in solchen Situationen AKs gehabt, war Chipleader an der Bubble und Calle ein All-In des (bis dahin) zweitplatzierten. Die Gegner hatten so wenig Chips, dass sie eigentlich keine Gefahr mehr für uns beide darstellten. Ich dachte, dass ich so locker den Zweitplatzierten aus dem Rennen nehme und mir ein Heads-Up sparen kann, da die anderen wirklich keine Gefahr mehr waren. Tja, da hat die Gier gesprochen, ich bin dann in AA gerannt, hatte natürlich keinen Flush und nachher noch ganze 250Dollar übrig, bin dann auch schon vom nächsten BB aufgefressen worden und das wars. "Vom Chipleader zum Bubble-Boy", einfach nur, weil ich zu gierig war. Der 2. Platz war mir eigentlich schon so gut wie sicher und gute Aussichten auf den ersten hatte ich auch, aber dann flieg ich durch meine Gier an der Bubble raus. (war ein 18er Sit'n'Go)
                      Ist natürlich klar, dass ich sowas Blödes das nächste 'mal nicht mache. Selbst mit AA würde ich es mir im Turnier überlegen, gegen jemanden mit fast genausovielen Chips All-In zu gehen, wenn ich Chipleader bin. Bad Beats gibts oft genug und den Turniersieg auf eine einzige 80% Chance zu setzen, ist immer noch ein Risiko von 20%, dass in solch einer Situation nicht sein muss. Bad Beats sind den meisten (und natürlich auch mir) ja schon zur Genüge bekannt.

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                      • #12
                        Sicher ist es richtig zu versuchen, sein Spiel zu analysieren, aber ...

                        Da Poker ein Game of incomplete information ist, bin ich sehr skeptisch ob man eine objektive Fehleranalyse wie im Schach z.B. durchführen kann.

                        Coinflip Situationen bei steigenden blinds und schrumpfendem Stack würde ich erstens für unvermeidbar halten und zweitens eher als Chance denn als Fluch ansehen.

                        Ausserdem ist es oft einfach nicht machbar aktiv genug zu spielen, weil es die Karten und / oder die Gegenspieler einfach nicht zulassen. Und dann fliegt man einfach ohne objektiven Fehler als smallstack raus - that's the game!

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                        • #13
                          jop da stimme ich ravenscliff zu. manchmal hat man einfach nur pech

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von Ravenscliff Beitrag anzeigen
                            Sicher ist es richtig zu versuchen, sein Spiel zu analysieren, aber ...

                            Da Poker ein Game of incomplete information ist, bin ich sehr skeptisch ob man eine objektive Fehleranalyse wie im Schach z.B. durchführen kann.

                            Coinflip Situationen bei steigenden blinds und schrumpfendem Stack würde ich erstens für unvermeidbar halten und zweitens eher als Chance denn als Fluch ansehen.

                            Ausserdem ist es oft einfach nicht machbar aktiv genug zu spielen, weil es die Karten und / oder die Gegenspieler einfach nicht zulassen. Und dann fliegt man einfach ohne objektiven Fehler als smallstack raus - that's the game!

                            naja es kann sein, dass man keine guten karten bekommt und daher fast nicht spielen kann, aber dann hat man meist auch ein tightes image, das man dann mal zum bluffen nutzen kann

                            und dann irgedwann kommen die guten karten und gleichzeitig wird man als looser spieler gesehen, da man aufgrund der schlechten karten ja mit bluffs aktiv geworden ist, und die gegener investieren viel leichter ihre chips in hände die sie normalerweise folden würden

                            fazit: mit der richtigen strategie zur richtigen zeit, kann man auch mit vielen schlechte karten was reißen
                            ABER: nicht übertreiben

                            Comment


                            • #15
                              Zitat von Paternoster1
                              analytisches denken beschreibt die fähigkeit, probleme zu erkennen und zu lösen, nicht den sachverstand, komplizierte mathematische aufgaben zu lösen.
                              wer im pokerspiel analytisch denkt, löst keine mathematischen „probleme“, sondern durchleuchtet bestimmte sachverhalte mit der passenden "wenn-dann-formel". dazu gehört die gabe, zusammenhänge zu erkennen, sie zu strukturieren, zu interpretieren und die richtigen schlüsse zu ziehen.
                              der Prozess des analytischen denkens unterteilt sich in drei schritte:
                              • grundsätzliche problemerfassung
                              • erfassen der einzelnen teil- und unteraspekte
                              • strategien zur problemlösung

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