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calling "all in" mit JT

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  • calling "all in" mit JT

    Hallo,

    bin heute bei der Promotion "100K Freeroll" auf Platz 177 mit folgender Hand aus dem Turnier geflogen.
    Frage: ist das in dieser Phase des Turniers ein vernünftiger "call" bzw. eher ein "fold"

    Danke für die Hilfe.
    Ist übrigens mein erster Beitrag im Forum, bitte um Nachsicht und Verbesserungsvorschläge wenn etwas nicht passen sollte.
    Grüße ben2098



    [replay hand_id=542664 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=3304AB13D7]

  • #2
    Hallo ben2098,

    erstmal herzliche Willkommen bei IntelliPoker.

    Ich finde den Call nicht gut.
    Da du keine Reads und Stats angegeben hast, sollte man erstmal davon ausgehen, dass jemand der aus UTG raised raised eine bessere Hand hält, als JTs. Damit bist du von Anfang an hinten.
    Hinzu kommt, dass hinter dir noch 4 Spieler kommen und das AI von Villain nicht so hoch war, dass da keiner mehr drüben geht wird, zumal du mit deinem Call die Odds für die anderen noch besser machst.

    An deiner Stelle würde ich auf einen besseren Spot warten und nicht mit so einer Hand callen.

    Comment


    • #3
      Wie schon angemerkt sind konkretere Reads nützliche Informationen, mit denen man solche Situationen besser beurteilen kann.


      1. UTG hat 8 BB und muss gleich durch die Blinds, er steht schon gewaltig unter Druck und wird hier nicht nur Premium-Hände spielen. Das heißt aber nicht, dass er hier any2 spielt.
      Schätze mal für dich, wie weit die gegnerische Handrange sein muss (wieviel % seiner Hände der Gegner hier spielen muss), damit du mit JTs vorne liegst. Antwort (markieren): etwa 60%, also knapp 2/3 seiner Hände. Selbst gegen eine any2-Range liegst du mit 57% zu 43% nur eher knapp vorne.
      ...


      2. Nach dir sind noch 4 Leute dran. Selbst wenn diese hier ausschließlich Premiumhände spielen, kriegst du jedes fünfte Mal (Premium 5% * 4 Leute = 20% Wahrscheinlichkeit) nen Call von ner wesentlich stärkeren Hand (gegen die du mit 33% Siegchance alt aussiehst).


      JTs is in dieser Turniersituation ne gute Hand um 'first-in' zu pushen, allerdings ne eher schwache Hand für nen Call. Generell gilt: Loose pushen, tight callen.

      Comment


      • #4
        Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
        Wie schon angemerkt sind konkretere Reads nützliche Informationen, mit denen man solche Situationen besser beurteilen kann.


        1. UTG hat 8 BB und muss gleich durch die Blinds, er steht schon gewaltig unter Druck und wird hier nicht nur Premium-Hände spielen. Das heißt aber nicht, dass er hier any2 spielt.
        Schätze mal für dich, wie weit die gegnerische Handrange sein muss (wieviel % seiner Hände der Gegner hier spielen muss), damit du mit JTs vorne liegst. Antwort (markieren): etwa 60%, also knapp 2/3 seiner Hände. Selbst gegen eine any2-Range liegst du mit 57% zu 43% nur eher knapp vorne.
        ...


        2. Nach dir sind noch 4 Leute dran. Selbst wenn diese hier ausschließlich Premiumhände spielen, kriegst du jedes fünfte Mal (Premium 5% * 4 Leute = 20% Wahrscheinlichkeit) nen Call von ner wesentlich stärkeren Hand (gegen die du mit 33% Siegchance alt aussiehst).


        JTs is in dieser Turniersituation ne gute Hand um 'first-in' zu pushen, allerdings ne eher schwache Hand für nen Call. Generell gilt: Loose pushen, tight callen.
        +1 this!

        insbesondere das loose pushen und tighte callen.
        würde schätzen, dass sich der call erst einigermaßen profitabel ausgeht, wenn utg hier > ~25% jammed.
        call ist close, aber wahrscheinlich auch kein riesenfehler mit den stacksizes.
        Last edited by fadmin; 28-09-2013, 11:22.

        Comment


        • #5
          Zitat von Serratus1337 Beitrag anzeigen
          würde schätzen, dass sich der call erst einigermaßen profitabel ausgeht, wenn utg hier > ~25% jammed.
          call ist close, aber wahrscheinlich auch kein riesenfehler mit den stacksizes.
          Die " >~40% " in der uneditierten Version hab ich mir noch gefallen lassen, aber 25% als Grenze zu ziehen (mal davon abgesehen, dass man in so Turnieren nie auf ne aussagekräftige Samplesize in dieser Phase kommt) find ich nicht gut.
          Klar liegt da ansehnliches Dead Money im Topf, aber das liegt die nächste Hand auch wieder drin.
          JTs is eigentlich nie wirklich weit vorne, aber öfter mal weit hinten (erst recht bei nem Overcall, der hier sicherlich häufiger als in 20% der Fälle stattfindet; die legen doch KJs, ATo und co ned weg..). Nen Call is hier immer in erster Linie gambling (was mit DeadMoney natürlich auch mal +CEV sein kann), und im Gegensatz zu stärkeren Teilnehmerfeldern kriegt man seine Monster hier halt auch regelmäßig ausbezahlt, so dass man auf gamble-Spots weitestgehend verzichten kann.

          Als "Riesenfehler" würde ich das in der konkreten Situation jetzt auch nicht gerade bezeichnen, aber gerade Anfängern gegenüber muss man in solchen Situation in aller Deutlichkeit klarmachen, dass 'die üblichen Verdächtigen' JTs, K7s, KQ, 55 etc. hier nunmal endlos weit von Nuts entfernt sind.
          Die Frage ist hier, ob der Gedankengang dahinter eher 'bin unter Druck, viel DeadMoney, hummhumm..' oder 'cool, JTs, kann Straße und Flush machen, starke Hand' lautet.
          Last edited by Alanthera; 28-09-2013, 11:48.

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          • #6
            Auch von mir herzlichen Willkommen Ben

            Was wichtig ist- und was meine Vorredner auch schon sehr gut herausgestellt haben- ist dass man im Turnierpoker generell viel pushen und wenig callen sollte. Das bezieht sich auf "shortstack-play". Dass heisst, wenn wir unter 10-15bb fällt.

            Der entscheidende Faktor ist zunächst, dass du mit deinem Stack noch Fold Equity hast. Mit anderen worten, auch wenn du die hand foldest kannst du oft die blinds noch gewninnen wenn du all-in gehst, ohne gecallt zu werden. Besonders bei einem schnellen Format wie diesem. Sobald du dir keine Fold Equite mehr gibst (und das musst du oft selbst einschätzen, wie loose deine gegner sind) gewinnen Hände wie JTs, die wenig showdown value haben an value da sie hohes drawing potenzial haben.

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            • #7
              "Hinzu kommt, dass hinter dir noch 4 Spieler kommen und das AI von Villain nicht so hoch war, dass da keiner mehr drüben geht wird, zumal du mit deinem Call die Odds für die anderen noch besser machst."

              Richtig, das hatte ich nicht berücksichtigt. Vor allem nicht die Odds für die, welche nach mir noch drüber gehen könnten. Danke für den Tipp.

              JTs is in dieser Turniersituation ne gute Hand um 'first-in' zu pushen, allerdings ne eher schwache Hand für nen Call. Generell gilt: Loose pushen, tight callen.

              Danke, das ist ein guter Tipp. Sehr gute Antwort. Mir ging es auch hauptsächlich darum dieses Blatt in dieser Situation besser einschätzen zu können. Es verführt einfach dazu einen losen all in zu callen.
              Der Gegner UTG war in der Situation sehr lose. Genaue Reads kann ich leider nicht liefern. Waren zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden.
              Vielen Dank.

              "zunächst, dass du mit deinem Stack noch Fold Equity hast."

              Fold Equity ist für mich ein neuer Begriff. Danke für den Tipp werde ich mich mit befassen.


              Und an alle: Danke für die positive Resonanz, das ist mehr als ich mir erhofft habe. Das ermutigt weiter in diesem Forum zu posten.

              Grüße Ben.


              *Beiträge zusammengefügt* - Drishh
              Last edited by fadmin; 28-09-2013, 22:15. Grund: Doppelpost

              Comment


              • #8
                Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                Die " >~40% " in der uneditierten Version hab ich mir noch gefallen lassen, aber 25% als Grenze zu ziehen (mal davon abgesehen, dass man in so Turnieren nie auf ne aussagekräftige Samplesize in dieser Phase kommt)
                nun, aber man kann tendenzen der spieler aufgabeln und da hero sicher nicht multitabled, sollte er wohl jegliche action verfolgen können. ansonsten ist es hilfreich infos über den skill der gegner und die bust-stats für mtts zu haben. (kA ob hier auch stärkere gegner anwesend sind). anhanddessen kann man auch rückschlüsse auf die range ziehen. bin auch kein fan von knappen calls, aber ich denke schon, dass der call, sofern utg hier >25% jammed profitabel sein kann.
                find ich nicht gut.
                Klar liegt da ansehnliches Dead Money im Topf, aber das liegt die nächste Hand auch wieder drin.
                JTs is eigentlich nie wirklich weit vorne, aber öfter mal weit hinten (erst recht bei nem Overcall, der hier sicherlich häufiger als in 20% der Fälle stattfindet; die legen doch KJs, ATo und co ned weg..). Nen Call is hier immer in erster Linie gambling (was mit DeadMoney natürlich auch mal +CEV sein kann), und im Gegensatz zu stärkeren Teilnehmerfeldern kriegt man seine Monster hier halt auch regelmäßig ausbezahlt, so dass man auf gamble-Spots weitestgehend verzichten kann. jor, mir geht es auch rein um die mathematische profitabilität der spielzüge. da dieses turnier eine schnelle struktur hat und hero kaum noch stack muss halt bald was passieren. vermutlich hätte er längst mal loose jammen müssen.

                Als "Riesenfehler" würde ich das in der konkreten Situation jetzt auch nicht gerade bezeichnen, aber gerade Anfängern gegenüber muss man in solchen Situation in aller Deutlichkeit klarmachen, dass 'die üblichen Verdächtigen' JTs, K7s, KQ, 55 etc. hier nunmal endlos weit von Nuts entfernt sind. völlig richtig.
                Die Frage ist hier, ob der Gedankengang dahinter eher 'bin unter Druck, viel DeadMoney, hummhumm..' oder 'cool, JTs, kann Straße und Flush machen, starke Hand' lautet.
                da hast du recht. meistens wird es wohl eher die 2. variante sein.
                im prinzip bin ich ja genau deiner meinung. wollte nur anmerken, dass der call je nach pusher auch profitabel sein kann.

                Comment


                • #9
                  so, habe mir dazu jetzt nochmal das nashgleichgewicht angeschaut: NASH zur situation

                  mein fazit: gegen einen guten mtt'ler ist der call profitabel, gegen einen durchschnittlichen oder schwachen ist er unprofitabel.

                  Comment


                  • #10
                    Zitat von Serratus1337 Beitrag anzeigen
                    NASH zur situation
                    Bin jetzt doch sehr überrascht von der heftig weiten Overcallingrange von BB (nach Push UTG + Call Hero)... Hände wie 22 oder J8s hätte ich da instamucked..

                    Comment


                    • #11
                      Yo, danke Serratus!

                      Comment


                      • #12
                        Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                        Bin jetzt doch sehr überrascht von der heftig weiten Overcallingrange von BB (nach Push UTG + Call Hero)... Hände wie 22 oder J8s hätte ich da instamucked..
                        jo, dito.

                        Zitat von HotzenplOdds Beitrag anzeigen
                        Yo, danke Serratus!
                        gerne, sofern dies ernst gemeint war... .

                        Comment


                        • #13
                          hey serratus,
                          seit der uni in Spieltheorie hab ich mich mit Nash nicht mehr befasst.
                          wenn ich die Tabellen richtig lese war der call gar nicht so doof ?
                          Vielen Dank für die Mühe und beste Grüße.

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von ben2098 Beitrag anzeigen
                            hey serratus,
                            seit der uni in Spieltheorie hab ich mich mit Nash nicht mehr befasst.
                            wenn ich die Tabellen richtig lese war der call gar nicht so doof ?
                            Vielen Dank für die Mühe und beste Grüße.

                            Wenn du an der UNI etwas in Spieltheorie gelernt hast, dann sollte bekannt sein, dass Nash-Tabellen etwas über das spieltheoretische Optimum aussagen. Das heißt, dass die Gegner nicht nur in dieser Hand, sondern generell optimal spielen.

                            Die Realität auf diesen Limits sieht komplett anders aus.
                            Wie bereits angesprochen kriegst du mit deinen sehr starken Händen Auszahlungen, die man bei optimalen Plays der Gegner nicht kriegen würde. Du bist in dieser Situation also nicht so unter Druck, wie du es wärst, wenn alle optimal spielten. Und das bedeutet schlussendlich, dass du deine Nash-Ranges nach oben hin verschieben musst, wodurch JTs hier rausfällt.

                            Comment


                            • #15
                              Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                              Bin jetzt doch sehr überrascht von der heftig weiten Overcallingrange von BB (nach Push UTG + Call Hero)... Hände wie 22 oder J8s hätte ich da instamucked..

                              UTG+4 15.2%, 22+ A7s+ A9o+ KTs+ KQo QTs+ JTs
                              CO 10%, 55+ ATs+ AJo+ KJs+ QTs+ JTs
                              BU 10%, 55+ ATs+ AJo+ KJs+ QTs+ JTs
                              SB 12.5%, 44+ A9s+ ATo+ KJs+ KQo QTs+ JTs
                              BB 19.2%, 22+ A9s+ ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ QJo J8s+ T7s+ 97s+ 87s 76s 65s

                              Hi Alanthera,
                              für mein Verständnis: du beziehst dich auf diese Auflistung? Heißen die 15, 2 % für meine Position , dass ich zu 15,2 % die in der ersten Zeile aufgeführten Hände profitabel callen kann? Oder wie ist dieser Wert zu interpretieren. Hat jemand einen Link oder eine Empfehlung zur Erklärung des ICM Ansatzes. Mir ist schon bewusst dass bestimmte Annahmen, wie in diesem Fall optimale Entscheidungen der Spieler, zugrunde gelegt werden um ein solches Modell aufzustellen. Den Ansatz, die Ergebnisse aufgrund der getroffenen Annahmen nach oben zu korrigieren kann ich jedoch nicht ganz nachvollziehen.

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