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KK turnplay auf J high

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  • KK turnplay auf J high

    hi leute, hab hier schon lange nicht mehr gepostet, aber jetzt wirds mal wieder zeit hab am turn kleine probleme gehabt und hätte gerne dazu ein paar meinungen. openraiser ist fisch 40/30/0 auf 20 hände 56% agr. freq. 3better ist solider reg 18/13/4,8 auf 7,1k hände pre und flop sollten klar sein, ich gebe dem reg eine weite range mit der er den fisch preflop isoliert da er immerhin im hj ist und er knapp 70bb deep ist. flop wird der fisch halt mit irgend welchem mist donken, also raist reg mit einem großteil seiner range, welche das board mit broadways und middlepairs ja gut getroffen haben sollte. ich call das natürlich um den fisch drinnen zu behalten. turn ist halt dann die sache. ich will nicht callen, nicht folden also raise ich. ich sehe ihn nicht mit QQ oder schlechter callen aber auch keine AA (ohne Ah) folden. ein call ist natürich auch möglich, da ich mit dem Kh jedes herz am river easy callen kann. ist das aber so auch richtig gespielt? war mehr eine spontane entscheidung da mir fold und call nicht gefallen haben. Holdem Manager No-Limit Hold'em, $1.00 BB (8 handed) - Holdem Manager Converter Tool from http://www.flopturnriver.com SB ($100) BB ($100) UTG ($69.03) UTG+1 ($34.50) MP1 ($114) MP2 ($100) Hero (CO) ($126) Button ($106) Preflop: Hero is CO with , UTG bets $2, 2 folds, MP2 raises to $7, Hero calls $7, 3 folds, UTG calls $5 Flop: ($22.50) , , (3 players) UTG bets $5, MP2 raises to $20, Hero calls $20, 1 fold Turn: ($67.50) (2 players) MP2 bets $32, Hero raises to $99.63 (All-In), 1 fold Total pot: $131.50 | Rake: $3.50 Results below: Hero had , . Outcome: Hero won $128

  • #2
    Ich finde man kann bereits am Flop nen fold finden. Selbst der UTG'ler kann mal JJ,TT halten und es auf setvalue callen ebenso kann der Reg auch diese Händ in seiner Range haben.
    Und dein Call preflop sieht ja auch sehr stark aus im sandwitch. Finde schon, dass hier beide Spieler eine gewisse Glaubwürdigkeit für eine starke Hand haben, gegen die du mit KK probleme bekommen kannst. Spätestens am Turn würde ich dann folden, auf seine Bet, da er ja etliche FLush draws auch in seiner 3Betting range hat (sachen wie AhQh).
    Last edited by fadmin; 15-06-2013, 15:10.

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    • #3
      Zitat von weizinho50 Beitrag anzeigen
      Ich finde man kann bereits am Flop nen fold finden. Selbst der UTG'ler kann mal JJ,TT halten und es auf setvalue callen ebenso kann der Reg auch diese Händ in seiner Range haben.
      Und dein Call preflop sieht ja auch sehr stark aus im sandwitch. Finde schon, dass hier beide Spieler eine gewisse Glaubwürdigkeit für eine starke Hand haben, gegen die du mit KK probleme bekommen kannst. Spätestens am Turn würde ich dann folden, auf seine Bet, da er ja etliche FLush draws auch in seiner 3Betting range hat (sachen wie AhQh).

      also bevor ich den flop folde schneide ich mir was ab!

      dem fisch seine range hab ich sowas von extrem beat und der reg macht das mit Tx Jx AQ AK 99 und noch massig anderen händen
      am turn hat der reg villeicht zu 7% nen flush, dazu kommt dass der flush öfter in meiner range ist als in seiner
      Last edited by NicoleOA; 15-06-2013, 15:18.

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      • #4
        woher weißt du denn, dass er ein fish ist ??? der hat von 20 Händen 6 erhöht und 8 gespielt? Solche Stats hab ich manchmal auch nach 20 Händen und spiel meistens im bereich 15/12.

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        • #5
          er hatte suchfunktion an und spielte nur einen tisch, dazu hatte er keinen autorebuy an und hat sich mit etwas über 50bb eingekauft.

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          • #6
            warum ncih einfach 4beten gegen unknowns.

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            • #7
              Man kann hier durchaus flatten und IP mit einer starken Hand, die underreppt ist spielen. Halte ich für sinnvoll, wenn der Fish die 3bet pre häufig bezahlen wird und Isoraiser nen hohen fold to 3bet hat.

              Bei einer 4bet pre sammeln wir zwar den Pot oft ein, aber imo ist das nicht unbedingt immer max EV.

              As played folde ich den Flop never. Isoraiser kann hier durchaus noch einiges anspielen, was wir beat haben (Jx, KQ, QQ, etc.).

              Am Turn müssen wir uns überlegen, was er 2 x im 3bet pot bettet und nach was wir ausschauen. Unsere range ist stark PP lastig. Eventuell haben wir noch AKs/AQs. Meistens haben wir aber TT+, wenn wir die 3bet pre nur fallten.

              Ich finde es nicht verkehrt die Hand am Turn in einen Bluff zu turnen. Kann man ja ausrechnen, wie oft man hier was zum folden bringen muss, PLUS sind wir ja noch nicht ganz tot, wenn er uns callt.

              Comment


              • #8
                Zitat von 1followu Beitrag anzeigen
                warum ncih einfach 4beten gegen unknowns.
                dem reg seine 3bet sehe ich eher als isoraise gegen einen openlimpenden fisch mit einer etwas stärkeren handrange. wenn ich dann cold4bette vertreibe ich den fisch (da er wohl selten openminraise + call 4bet spielen wird) und zeige dem reg dass meine hand starkgenug ist um gegen den fisch preflop wegzustacken, da ich nicht 4bet/fold aufgrund der stacksizes gegen den fisch spielen werde. durch meinen call (und hoffentlich auch der vom fisch) ist der pot am flop schon sehr groß und meine hand lässt sich dann selbst im sandwitch leichter spielen, wichtig ist dass ich absolute position gegenüber dem reg habe und in position betten kann sollte er am flop checken.


                Zitat von Chocobo2008 Beitrag anzeigen
                Halte ich für sinnvoll, wenn der Fish die 3bet pre häufig bezahlen wird und Isoraiser nen hohen fold to 3bet hat.

                Ich finde es nicht verkehrt die Hand am Turn in einen Bluff zu turnen. Kann man ja ausrechnen, wie oft man hier was zum folden bringen muss, PLUS sind wir ja noch nicht ganz tot, wenn er uns callt.
                wir haben 20 hände auf den fisch, da kann ich das verhalten vom fisch sehr schlecht einschätzen. der fold to 3b wert vom reg ist eigentlich egal, da er in dem spot gegen einen raise von mir preflop nicht mehr bluffen wird und auch nur mit QQ+ AK+ wegstacken sollte, da ich eine starke handrange habe.


                ich hab keine ahnung wie man da am turn eine equity-berechnung für den push ausrechnet, da ich mir nicht sicher bin mit welcher range er den turn barrelt, vor allem da er bet/fold gespielt hat setzte ich ihn jetzt im nachhinein auf hände wie AJ KJ KQ KJ QQ

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                • #9
                  auf dem flop glaube ich, dass du trotzdem hier meistens hinten bist gegen einen mitdenkenden Reg. Mit was machst du denn alles diesen Preflop 3Bet call im Sandwich ??? Das sieht gegen nen UTG und MP2er trotzdem ultrastark aus. Ich hätte dich da sofort auf Range AA,KK,AK,QQ,JJ wenn du da nicht balanciert bist. Und ich denke nicht, dass du preflop solche situationen auch mit 88,99,KQs und ähnlichen Händen im Sandwich callst.

                  Das muss dann schon ein enorm schlechter Reg sein, der da wie Choco behauptet Jx,KQ im Sandwich noch 3Bettet am Flop gegen deine Range 3-5% Range die du maximal da preflop coldcallst. Wobei du die meisten KQ eh blockst, und soviele Jx auch wieder nicht in seiner 3Betting Range sind.

                  Insgesamt würd ich mir andere Spots zum SLowplayen von KK suchen, wenn du ne kleine 4Bet machst kannst evtl sogar vom Reg was inducen.Aber halt nicht nur mit KK so spielen sondern insgesamt mit ner lighteren Range in solchen Spots. Im Sandwich so ne Hand zu spielen kann nicht Max-EV sein imo.
                  Last edited by fadmin; 16-06-2013, 11:28.

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                  • #10
                    Zitat von weizinho50 Beitrag anzeigen
                    auf dem flop glaube ich, dass du trotzdem hier meistens hinten bist gegen einen mitdenkenden Reg. Mit was machst du denn alles diesen Preflop 3Bet call im Sandwich ??? Das sieht gegen nen UTG und MP2er trotzdem ultrastark aus. Ich hätte dich da sofort auf Range AA,KK,AK,QQ,JJ wenn du da nicht balanciert bist. Und ich denke nicht, dass du preflop solche situationen auch mit 88,99,KQs und ähnlichen Händen im Sandwich callst.

                    Das muss dann schon ein enorm schlechter Reg sein, der da wie Choco behauptet Jx,KQ im Sandwich noch 3Bettet am Flop gegen deine Range 3-5% Range die du maximal da preflop coldcallst. Wobei du die meisten KQ eh blockst, und soviele Jx auch wieder nicht in seiner 3Betting Range sind.

                    Insgesamt würd ich mir andere Spots zum SLowplayen von KK suchen, wenn du ne kleine 4Bet machst kannst evtl sogar vom Reg was inducen.Aber halt nicht nur mit KK so spielen sondern insgesamt mit ner lighteren Range in solchen Spots. Im Sandwich so ne Hand zu spielen kann nicht Max-EV sein imo.
                    sitzen doch garnicht im sandwich - wir sitzen ganz oben auf der toastschnitte. Würden wir hier im Sandwich sein, würde ich pre immer 4betten, weil es sich OOP einfach schlecht spielen lässt.

                    Die donkbet vom Fisch am Flop ist so klein, dass du mit Jx Händen hier einfach für value raisen musst, um keine guten Odds zu verteilen.

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                    • #11
                      Ich würde preflop und Flop genauso spielen. Zum Folden ist die Hand viel zu stark, auch weil sie underrepped ist und raisen sieht auf beiden Straßen zu stark aus um wirklich Value von schlechterem zu bekommen. Im Idealfall called der schwache Spieler den Flopraise und schiebt am Turn selbst rein, dann ist MP2 in einem ziemlich miesen Spot. Am Turn hat der Gegner außer vermutlich keinen fertigen Flush in seiner Range und wenn er hier nochmal betted, sollte das meistens TT+ sein. Was man dagegen machen möchte, hängt natürlich ganz stark davon ab, welche Reaktion man vom Gegner mit und mit Qh und erwartet. Stärkere Hände als AA ohne Herz wird er eh nicht folden, schlechtere Hände als QQ mit Herz nicht callen, wenn er die überhaupt nochmal betted. Folden mag ich für 3:1 nicht, wenn man sowohl Hände aus seiner Valuerange schlägt, als auch gegen viele Hände den Draw als Backup hat. Richtig scheiße siehts ja nur gegen aus. Aber den Value im Shove sehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, außer gegen AJ mit Herz.

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                      • #12
                        @ chocobo:
                        du kannst aber halt preflop nicht davon ausgehen, dass der UTG'ler donkbetten wird am Flop, in 90% der fälle läufts... Check vom UTG; Bet vom Reg;

                        Ich persönlich finde es halt nicht imemr gut jemanden in 20 Händen als Fish abzustempeln, da fällt man dann oft auf die schnauze, weil selbst manche Fishe auf NL100 auch wissen, dass man UTG nicht immer J7o erhöhen sollte.

                        Zum Thema Coldcall 3Bet im Sandwitch: hatte gestern einen Coldcaller , der meine 3Bet auf nen Fish ausm Small Blind callt, er hatte natürlich AA, weil mit recht viel anderen Sachen als AA,KK,QQ,JJ macht man sowas halt einfach nicht, was Nicole macht. Wenn man es wirklich balancen will, dann macht man auf Dauer mit den schlechteren Händen einfach zu viel Minus in solchen situationen, in denen man die Action nicht abschließt.


                        aber schöne hand zum diskutieren
                        Wie ging sie denn aus ??
                        Last edited by fadmin; 17-06-2013, 12:21.

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                        • #13
                          Zitat von weizinho50 Beitrag anzeigen
                          Mich wundert es, dass euch gar nicht beunruhigt, dass der Reg im Sandwich hier am Flop 3Bettet, gegen nen 3Bet coldcaller und nen UTG'ler, der vllt wenn man mehr als 20 Daten hat auch vernünftige stats hat und mit ner angemessenen Handrange aus UTG erhöht, in der sich nicht überwiegend J5o befindet sondern mittlere Pockets.
                          Ich wäre ziemlich beunruhigt, wenn UTG am Flop von vorne $15 anspielt und MP2 reinstellt. Aber wenn der Gegner auf kleine Sample fischige Stats hat, eine fischige Stacksize und dann am Flop 20% Pot donked, wird die Wahrscheinlichkeit halt ziemlich groß, dass er ein schwacher Spieler ist. Lass uns doch einfach annehmen, in 50% der Fälle bleiben seine Stats auf längere Sample fischig, in 50% der Fälle ist die Stacksize so seltsam weil er ein schwacher Spieler ist und in 50% der Fälle deutet die kleine Donkbet auf einen Freizeitspieler hin. Wenn man die Wahrscheinlichkeiten kombiniert, kann man sagen: Der Gegner ist in 90% der Fälle ein schwacher Spieler. Und die gleiche Annahme wird MP2 halt vermutlich auch oft treffen.

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                          • #14
                            Zitat von Chocobo2008 Beitrag anzeigen
                            Die donkbet vom Fisch am Flop ist so klein, dass du mit Jx Händen hier einfach für value raisen musst, um keine guten Odds zu verteilen.
                            am flop muss der reg die donkbet mit jeder hand die halbwegs equity hat raisen, da ich das sonst in posi mit any2 mache und er die rolle als agressor aufgibt.
                            Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
                            Folden mag ich für 3:1 nicht, wenn man sowohl Hände aus seiner Valuerange schlägt, als auch gegen viele Hände den Draw als Backup hat. Richtig scheiße siehts ja nur gegen aus. Aber den Value im Shove sehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, außer gegen AJ mit Herz.
                            da er die hand gefoldet hat gebe ich ihm jetzt im nachhinein eine schwächere handrange als du, demzufolge hat er mehr hände wie AJ, AT, AhX in der range. mein problem ist jetzt dass ich von genau diesen händen am river kein geld mehr bekomme wenn sie nicht hitten, oder aber mein restliches geld gegen einen flush verlieren werde, da ich river auf ein herz nicht folde. daher finde ich push besser als call.
                            Zitat von weizinho50 Beitrag anzeigen
                            @ chocobo: du kannst aber halt preflop nicht davon ausgehen, dass der UTG'ler donkbetten wird am Flop, in 90% der fälle läufts... Check vom UTG; Bet vom Reg; Ich persönlich finde es halt nicht imemr gut jemanden in 20 Händen als Fish abzustempeln, da fällt man dann oft auf die schnauze, weil selbst manche Fishe auf NL100 auch wissen, dass man UTG nicht immer J7o erhöhen sollte. Zum Thema Coldcall 3Bet im Sandwitch: hatte gestern einen Coldcaller , der meine 3Bet auf nen Fish ausm Small Blind callt, er hatte natürlich AA, weil mit recht viel anderen Sachen als AA,KK,QQ,JJ macht man sowas halt einfach nicht, was Nicole macht. Wenn man es wirklich balancen will, dann macht man auf Dauer mit den schlechteren Händen einfach zu viel Minus in solchen situationen, in denen man die Action nicht abschließt. aber schöne hand zum diskutieren Wie ging sie denn aus ??
                            ich hab nichts gegen dich, aber ist das ein lvl oder bist du heute nicht gut drauf? das erste stimmt, ich calle pre um am flop im sandwitch zu landen. das zweite ist halt falsch, ich spiele seit jahren onlinepoker beruflich und bin fähig leute zu 95% als fisch zu erkennen. wenn ich poste dass es ein gelegenheitsspieler ist dann musst du mir da vertrauen, denn mein gesamtes spiel verändert sich aufgrund dieser aussage. zu dem kommt dass ich fische auf 100nl gesehen habe die sich von einem 2nl fisch nicht unterscheiden. wie ging die hand denn aus? ja da musst du die hand angucken denn da hab ich es gepostet. mir kommt es mehr so vor als hättest du mit hohen pocketpairs schon paar mal gegen ein set verloren, weisst dass 90% aller handanalysen die hier gepostet werden aus händen bestehen die verloren wurden, guckst dir den flop an und schreibst als ersten kommentar "fold flop, denn der hat da immer ein set"
                            Last edited by NicoleOA; 17-06-2013, 14:37.

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                            • #15
                              Zitat von NicoleOA Beitrag anzeigen
                              da er die hand gefoldet hat gebe ich ihm jetzt im nachhinein eine schwächere handrange als du, demzufolge hat er mehr hände wie AJ, AT, AhX in der range.
                              Yup, wenn man weiss er foldet, bzw. wenn man das in die Analyse einfliesen lässt, finden sich natürlich mehr Argumente für den Shove. Wobei man da dann ja auch von der anderen Seite betrachtet argumentieren kann: Vielleicht foldet er AJ/AT am Turn gegen deinen Shove, stellt sie nach einem Call von dir aber am River selbst rein. Letzteres dann nicht mal unbedingt als Valueshove (obwohl du theoretisch schlechteres bluffcatchen könntest) sondern mehr als Bluff, weil er mit AT ja keine Hand aus deiner Range schlägt die zum River kommt. Hände wie hast du ja vermutlich bereits preflop nicht in deiner Range. Die einzigen FDs die du am Turn haben kannst, sind also eigentlich QQ+ mit einem Herz. Also nur stärkeres als AJ/AT. Ähnliches gilt evtl. auch für , da ist er eingepreist einen Shove zu bezahlen (wenn auch nur knapp), muss aber ohne Hit den River shippen oder aufgeben. Wobei ich allgemein nicht glaube, dass er wirklich schwache Hände in seiner Range hat, damit wäre das Flopplay mit dem schwachen Spieler und dessen Stacksize ja schon sehr mutig.
                              Last edited by B!gSl!ck3r; 17-06-2013, 14:40.

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