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nochmal geflopptes Set - HU-situation

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  • nochmal geflopptes Set - HU-situation

    SB: 17,7 / 15,1 / 3,85 auf ~ 800 Händen Das gleiche Spiel, wie das letzte Set: Flop: Ist das cappen OK, oder sollte mir der K Angst machen? bei einem Flushdraw soll er möglichst teuer bezahlen Turn: selbst bei einem Flush hab ich noch genug redraws zum Fullhouse, um den Call zu rechtfertigen. River: Ähnlich wie beim Turn: sollte ich Angst vor dem Ace haben? Fold ist bei dem Pot sicher keine Option. PokerStars Limit Hold'em, $0.50 BB (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com Preflop: Hero is MP1 with , 2 folds, Hero raises, MP2 calls, 3 folds, SB calls, BB 3-bets, Hero calls, MP2 calls, SB calls Flop: (12 SB) , , (4 players) SB checks, BB bets, Hero raises, 2 folds, BB 3-bets, Hero caps, BB calls Turn: (10 BB) (2 players) BB bets, Hero calls River: (12 BB) (2 players) BB bets, Hero calls Total pot: $7 (14 BB) | Rake: $0.16

  • #2
    Finde den ersten Reise Flop ok um value von den cc zu bekommen und um zu protecten. Denn cap spar ich mir allerdings und raise nochmal den turn. Also r/c Flop c/r turn. Solche tags overplayen ganz gern mal ihre Hände. Sollte er am turn 3betten ist es halt ein crying cd.

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    • #3
      Leute, nutzt Pokerstove. Die Hand ist eine Matheaufgabe und keine Handanalyse.

      P.S.: Deine Gedanken zur Hand sind auf allen streets nicht wirklich gut.

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      • #4
        Hey Boris,

        Ich hab jetzt mal das ganze Zeug in pokerstove rein gehauen. Wird wohl auch Zeit, mich damit zu beschäftigen...

        Wenn du sagst, dass meine Gedanken auf allen streets nicht wirklich gut sind, könntest du mir auch sagen, was genau daran falsch ist? Ich denke, das würde mir extrem weiterhelfen!

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        • #5
          Naja zu deinen Gedanken:

          Du schreibst zum Beispiel gar nichts zu preflop, man könnte zum Beispiel preflop cappen, welche Vorteile hat das, welche Nachteile hat das.

          Flopcap hat nix damit zu tun ob K da liegt oder nicht, warum solltest du nicht cappen wenn ein K da liegt? Oder warum solltest du gerade dann cappen? Und welche Flushdraws soll er denn bitte haben als 3better? Welchen Teil seiner 3bettingrange machen machen die Flushdraws aus?

          Turn gibts keinen Grund einen Call zu "rechtfertigen", wir haben ein Set, die Frage ist nur ob man raist oder callt, nicht ob man foldet, und warum was davon besser ist.

          River: Fold kommt wenn, dann nur auf diese Karte in Frage (und wenn Backdoorflush ankommt). Was meinst du mit der Frage: Sollte ich Angst vor einer bestimmten Karte x haben? Die Karte beisst nicht und haut auch nicht durch den Bildschirm, sie verändert nur deine Equity.

          Und poste bitte mal deine gestoveten Ergebnisse

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          • #6
            ich hoffe, ich mach das jetzt richtig:

            flop:
            164,340 games 0.002 secs 82,170,000 games/sec

            Board: 8d Kh 9d
            Dead:

            equity win tie pots won pots tied
            Hand 0: 86.881% 86.88% 00.00% 142778 3.00 { 8c8h }
            Hand 1: 13.119% 13.12% 00.00% 21556 3.00 { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }


            turn:
            7,128 games 0.001 secs 7,128,000 games/sec

            Board: 8d Kh 9d 7d
            Dead:

            equity win tie pots won pots tied
            Hand 0: 76.810% 76.81% 00.00% 5475 0.00 { 8c8h }
            Hand 1: 23.190% 23.19% 00.00% 1653 0.00 { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }

            river:
            142 games 0.000 secs 28,400 games/sec

            Board: 8d Kh 9d 7d Ac
            Dead:

            equity win tie pots won pots tied
            Hand 0: 84.507% 84.51% 00.00% 120 0.00 { 8c8h }
            Hand 1: 15.493% 15.49% 00.00% 22 0.00 { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }

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            • #7
              ich hab grad gemerkt, dass ich bei der range nen fehler gemacht hab. ich hab seine raising-rainge genommen, die ich ihm anhand seines PFR-Werts zugeordnet hab, statt seiner 3-bet-range. Und hier wirds knifflig, weil vor seiner 3 bet ja schon 2 caller waren.

              Denkt ihr, diese Range würde zutreffen?

              {99+,AJs+,KQs,AQo+}

              Damit komm ich am Flop auf 82,8%, am Turn auf 75,3% und am River auf 75,9% Equity

              Ist diese Range noch zu eng oder eher zu weit?
              Last edited by 11RIEDE; 10-07-2012, 09:40.

              Comment


              • #8
                Nun solltest du anfangen, basierend auf deiner angenommenen Range, die weiteren Fragen von dborys zu beantworten...

                Comment


                • #9
                  Zitat von 3tri3nit3y3
                  Nun solltest du anfangen, basierend auf deiner angenommenen Range, die weiteren Fragen von dborys zu beantworten...
                  Ok, ich versuch es mal. Wird bestimmt holprig und ausschweifend, aber aller Anfang ist schwer...
                  Zitat von dborys Beitrag anzeigen
                  Du schreibst zum Beispiel gar nichts zu preflop, man könnte zum Beispiel preflop cappen, welche Vorteile hat das, welche Nachteile hat das.
                  Ich könnte mit einem Cap MP1 und den SB zum folden bringen, so dass ich HU gegen des BB bin. Die Frage ist aber, ob das immer so sinnvoll ist. Auf der einen Seite hab ich im HU natürlich eine höhere Chance, dass der Gegner das Board verfehlt und ich mit meiner fertigen made hand gewinne. Auf der anderen Seite hab ich einen Multiwaypot, den ich i.d.R. mit einem mittleren Pocket-Pair nur durch ein Set gewinnen werde. Sollte ich das Set treffen und gewinnen, werde ich natürlich von mehreren Spielern besser ausbezahlt, als von einem. Weiterhin wäre ein Cap sinnvoll, wenn ich den Pott anschwellen lassen will, weil ich mir sicher bin, zu gewinnen. Das kann ich aber mit 88 preflop nunmal nicht sein. ich hab jetzt einfach mal Pokerstove bemüht: Range von MP1 hab ich mit ca. 50% angegeben, weil sein VPIP @ 100 Händs in etwa so ist und ich jetzt einfach mal stumpf davon ausgehe, dass er mit jeder Hand, die er normal setzen würde auch ein raise coldcallt. Daraus ergibt sich: {33+,A2s+,K2s+,Q2s+,J4s+,T6s+,96s+,86s+,76s,65s,A2 o+,K5o+,Q7o+,J7o+,T8o+,98o} Der SB ist ein Reg mit 16 / 10 auf über 1000 Händen, darum nehme ich einfach mal meine Hände, die ich bei 1raiser+1Caller ebenfalls callen und nicht folden oder raisen würde: {TT-22,AJs-ATs,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s} Den BB hatte ich folgende Raising-Range gegeben, weil er mit 17 / 15 doch etwas "looser", als ich und der BB ist: {99+,AJs+,KQs,AQo+} Pokerstove meint nach stundenlangem rechnen bzgl. Preflop-Equity: Hero: 22,5% MP1: 39,5% SB: 18,4% BB: 19,6% Im HU wäre die Equity preflop: Hero: 37,4 % BB: 63,6 % Mir fehlt jetz an der Stelle anahnd der blanken Zahlen das Verständnis, was profitabler ist. Vielleicht kann mir ja Boris oder Trin noch was dazu sagen?
                  Flopcap hat nix damit zu tun ob K da liegt oder nicht, warum solltest du nicht cappen wenn ein K da liegt? Oder warum solltest du gerade dann cappen? Und welche Flushdraws soll er denn bitte haben als 3better? Welchen Teil seiner 3bettingrange machen machen die Flushdraws aus?
                  Cappen sollte ich, wenn ich mit Sicherheit den Pot gewinnen werde und viel Value erzeugen möchte! Nicht Cappen sollte ich in der Situation, wenn ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass er 99 oder KK hält und ich nur durch eine zweite 8 auf dem Board gewinnen kann. Das kann ich jedoch nicht, da ich ihm eine bestimmte Range zugeorndet habe. Seine 3-bet kann auf ein AA, ein AK hindeuten. Ebenso könnte er auch QQ 3-betten, wenn er davon ausgeht, dass ich keinen König, sondern ein nierigeres paar halte (z.b. weil ich preflop nicht gecappt habe) oder selbst auf den Flush drawe. Falls er selbst auf einen Flush drawt könnte er: AJs, AQs, AKs und KQs halten. In den letzten beiden Fällen hätte er ohnehin den König getroffen und schonmal top-pair. Welchen Teil das nun ausmacht, vermag ich nicht richtig zu sagen. Ich versuch es mal aufzulisten: Es gibt von AKo 12 verschiedene Kombinationen (4 Aces mit je 3 offsuited Kings), da schon liegt bleiben 9 verschiedene AKo-Kombos (AhKd / AhKc / AhKs / AdKc / AdKs / AcKd AcKs / AsKd / AsKc) AQo sind 12 Verschiedene Kobos AJs, AQs, AKs und KQs wären jeweils 4 Kombos, also 16 mögliche Hände. Zieht man den Herz-König davon ab, hab ich Vier mal AJs Vier mal AQs Drei mal AKs Drei mal KQs --------------------- 14 Kombos. Hinzu kommen noch die 6 Paare: 99 / TT / JJ / QQ / KK / AA. Alle bis auf 99 und KK sind in 6 Kombinationen denkbar ( TdTh / TdTs / TdTc / ThTs / Th9c und TsTc) 4 x 6 = 24 KK und 99 sind durch das board nur je in 3 Kombinationen möglich (KsKd / KsKc / KdKc) macht in der Summer 30 Mögliche Paar-Kombinationen AKo: 9 AQo: 12 Suited: 14 Paare: 30 --------------------- 65 mögliche Hände. davon sind AdKd, Ad Qd, AdJd und KdQd die möglichen Flush-Hände. Also 4 von 65, was 6,15% seiner Handrange ausmacht. Die Pocket Kings sind mit 3 / 65 noch unwahrscheinlicher (4,6%), genauso wie die Pocket - Nines (4,6%), selbst bei "pocket kings ODER pocket nines" liegt dich chance bei unter 10%, dass er eins von beiden hält. Die Chance ist also verdammt klein, dass er einen Flushdraw halten wird oder ein höheres Set getroffen hat. (zusammen 15,35%) die Equity am Flop liegt laut pokerstove bei 80,5% - also ganz klar: so viele Chips wie möglich rein schmeißen.
                  Turn gibts keinen Grund einen Call zu "rechtfertigen", wir haben ein Set, die Frage ist nur ob man raist oder callt, nicht ob man foldet, und warum was davon besser ist.
                  Nach den Überlegungen vom Flop, bin ich mit der karo-karte jetzt schon zu 15,35% geschlagen, habe aber noch redraws auf ein Fullhouse, um zumindest den Flush nochmal zu überholen und noch eine mini-mini-chance auf eine zusätzliche 8 Die Equity liegt laut Pokerstove jetzt bei 75,3%. Da wir ja bereits davon ausgehen, dass er an der Stelle keine Flush halten dürfte und auch eine Straße aufgrund der Handrange auszuschließen ist, sollte ich also in de Regel deutlich vorn liegen. Mit der Equity größer als 50% wäre hier also wieder ein Raise angebracht. An der Reaktion von Villain hätte man dann seine Range weiter eindämmen können. Ich habe nur gecallt und gucke, was er auf dem River noch hilfreiches bekommen könnte: Er könnte Ad Kd Qd Jd Td oder 9d halten und so den Flush doch noch bekommen. Weiterhin könnte ihm jede T, J, Q oder A ein höheres Set bescheren. Ansonsten sollte ich am River nicht zu schlagen sein, wenn ich jetzt noch vorn liege Also: ganz klar Raise!
                  River: Fold kommt wenn, dann nur auf diese Karte in Frage (und wenn Backdoorflush ankommt). Was meinst du mit der Frage: Sollte ich Angst vor einer bestimmten Karte x haben? Die Karte beisst nicht und haut auch nicht durch den Bildschirm, sie verändert nur deine Equity.
                  Der Backdoor-Flush ist nicht angekommen, allerdings könnte das Ace problematisch sein. Pokerstove meint: 75,9% Equity für Hero. Also wäre auch hier ein Raise das Richtige gewesen. Anhand der gezeigten Action und rein aus Gefühl hätte ich die Bet am Flop aber nach wie vor nur gecallt. Ein Fold kommt nicht in Frage, weil ich ein 3 von 4 Fällen diesen Pott gewinnen werde und durch ein Fold auf meinen durchschnittlich 75%-igen Anteil des Potts verzichten würde. ------------------------------------ Das ganze ist jetzt ein erster Gehversuch. Hab ich irgendwo (Denk-)Fehler drin?
                  Last edited by 11RIEDE; 10-07-2012, 20:12.

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                  • #10
                    Nun ist leider Bettzeit....
                    Zu der Hand werde ich mit Sicherheit noch meinen Senf beipacken.

                    Auf jeden Fall bläst man auf diesem Limit den Pott durch ein Preflopcap nur künstlich auf.

                    Comment


                    • #11
                      Hey Jungs,

                      wäre schön, wenn ihr euch durchringen könnten, noch ein paar Kommentare zu meinen Überlegungen abzugeben. Diese ganze Handrange und Equtiy-Zuteilung ist für mich komplettes Neuland. Darum wäre es hilfreich, wenn ihr mir jetzt die Fehler in meiner Denkweise aufzeigt, bevor sich irgendwie falsche Schlüsse in meinem Kopf festsetzen, die mich zukünftig in den Ruin treiben. Ihr merkt ja, dass ich noch massive leaks habe. Aber ich will ja auch lernen und mich verbessern!

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                      • #12
                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen

                        Ich könnte mit einem Cap MP1 und den SB zum folden bringen, so dass ich HU gegen des BB bin. Die Frage ist aber, ob das immer so sinnvoll ist.
                        Auf der einen Seite hab ich im HU natürlich eine höhere Chance, dass der Gegner das Board verfehlt und ich mit meiner fertigen made hand gewinne.
                        Auf der anderen Seite hab ich einen Multiwaypot, den ich i.d.R. mit einem mittleren Pocket-Pair nur durch ein Set gewinnen werde. Sollte ich das Set treffen und gewinnen, werde ich natürlich von mehreren Spielern besser ausbezahlt, als von einem.
                        Ich glaube das nahezu niemand der vorher coldcallt, nun auf das preflop cap foldet. Davon ausgehend musst du sowieso fast immer treffen um die Hand weiter zu spielen und das cap bringt nichts.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Range von MP1 hab ich mit ca. 50% angegeben, weil sein VPIP @ 100 Händs in etwa so ist und ich jetzt einfach mal stumpf davon ausgehe, dass er mit jeder Hand, die er normal setzen würde auch ein raise coldcallt.
                        das solltest du nur tun wenn die coldcalling range wirklich seinen VPIP entspricht, es gibt auch fishe die lieber limpen als cold callen.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Der SB ist ein Reg mit 16 / 10 auf über 1000 Händen, darum nehme ich einfach mal meine Hände, die ich bei 1raiser+1Caller ebenfalls callen und nicht folden oder raisen würde:

                        {TT-22,AJs-ATs,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s}
                        das hängt von seinen 3-bet-Werten ab, nicht allein davon wie oft er raist.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Den BB hatte ich folgende Raising-Range gegeben, weil er mit 17 / 15 doch etwas "looser", als ich und der BB ist:

                        {99+,AJs+,KQs,AQo+}
                        Die Stats deuten auf einen eher aggressiven Reg hin, der nur sehr selten callt. Wirklich loose ist das natürlich nicht. Auch hier solltest du dir aber den 3-bet Wert anschauen und nicht den reinen PFR.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Cappen sollte ich, wenn ich mit Sicherheit den Pot gewinnen werde und viel Value erzeugen möchte!
                        Das kannst du mit der 3rd nuts nicht sicher sagen, die Überlegung ist so allein also nicht zielführend. Du solltest cappen wenn du dir davon im allgemeinen den größten Value davon versprichst.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Nicht Cappen sollte ich in der Situation, wenn ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass er 99 oder KK hält und ich nur durch eine zweite 8 auf dem Board gewinnen kann. Das kann ich jedoch nicht, da ich ihm eine bestimmte Range zugeorndet habe.
                        Das stimmt aber es gibt noch weitere Gründe evtl. nicht zu cappen. Welche könnte es noch geben?
                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Seine 3-bet kann auf ein AA, ein AK hindeuten. Ebenso könnte er auch QQ 3-betten, wenn er davon ausgeht, dass ich keinen König, sondern ein nierigeres paar halte (z.b. weil ich preflop nicht gecappt habe) oder selbst auf den Flush drawe.
                        Falls er selbst auf einen Flush drawt könnte er: AJs, AQs, AKs und KQs halten. In den letzten beiden Fällen hätte er ohnehin den König getroffen und schonmal top-pair. Welchen Teil das nun ausmacht, vermag ich nicht richtig zu sagen. Ich versuch es mal aufzulisten:
                        KQ kann ein aggressiver Gegner auch ohne flushdraw bet-3-bet auf dem flop spielen. Ebenfalls kannst du KK und 99 nicht ausschließen, auch wenns unwahrscheinlich ist.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Die Chance ist also verdammt klein, dass er einen Flushdraw halten wird oder ein höheres Set getroffen hat. (zusammen 15,35%)

                        die Equity am Flop liegt laut pokerstove bei 80,5% - also ganz klar: so viele Chips wie möglich rein schmeißen.
                        So weit so gut. Ändert sich durch die donkbet am Turn etwas? Können wir aus seiner Range evtl Hände ausschließen oder würde Villain hier mit jeder Madehand den turn donkbetten? Deine gewählte line lädt dazu ein, allerdings ist die Turnkarte natürlich keine blank und komplettiert viele mögliche draws bei dir wie bei ihm, was gegen eine donkbet spricht. Bekommst du evtl. durch raise-call flop, raise turn mehr Value als durch deine gewählte line? Welche Gründe sprechend dafür bzw. dagegen?
                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Nach den Überlegungen vom Flop, bin ich mit der karo-karte jetzt schon zu 15,35% geschlagen, habe aber noch redraws auf ein Fullhouse, um zumindest den Flush nochmal zu überholen und noch eine mini-mini-chance auf eine zusätzliche 8

                        Die Equity liegt laut Pokerstove jetzt bei 75,3%. Da wir ja bereits davon ausgehen, dass er an der Stelle keine Flush halten dürfte und auch eine Straße aufgrund der Handrange auszuschließen ist, sollte ich also in de Regel deutlich vorn liegen. Mit der Equity größer als 50% wäre hier also wieder ein Raise angebracht. An der Reaktion von Villain hätte man dann seine Range weiter eindämmen können.
                        Richtig, wirst du auf ein raise ge-3-bettet kannst du zahlreiche Handkombis discounten und wirst aufgrund der Potgröße einen crying Calldown haben. Es besteht immer noch die Möglichkeit dass Villain z.b. AK mit Nutdraw überspielt/semiblufft.
                        Solange du wiederrum geraist werden kannst, ist die benötigte Equity (ohne foldequity) für ein profitables raise 66% und nicht 50%.

                        Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
                        Ich habe nur gecallt und gucke, was er auf dem River noch hilfreiches bekommen könnte:
                        Er könnte Ad Kd Qd Jd Td oder 9d halten und so den Flush doch noch bekommen. Weiterhin könnte ihm jede T, J, Q oder A ein höheres Set bescheren. Ansonsten sollte ich am River nicht zu schlagen sein, wenn ich jetzt noch vorn liege

                        Also: ganz klar Raise!

                        Der Backdoor-Flush ist nicht angekommen, allerdings könnte das Ace problematisch sein.
                        Pokerstove meint: 75,9% Equity für Hero. Also wäre auch hier ein Raise das Richtige gewesen. Anhand der gezeigten Action und rein aus Gefühl hätte ich die Bet am Flop aber nach wie vor nur gecallt.

                        Ein Fold kommt nicht in Frage, weil ich ein 3 von 4 Fällen diesen Pott gewinnen werde und durch ein Fold auf meinen durchschnittlich 75%-igen Anteil des Potts verzichten würde.
                        richtig erkannt, die Frage ist je nachdem welche range du ihm zuordnest nur, ob du am turn oder river noch ein profitables raise hast.

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                        • #13
                          Ich schreibe erstmal nur kurz was zu 2 Sachen, weil wir hier sonst nicht weiterkommen, da eins davon ein Denkfehler ist (entweder von mir oder von OP), und das andere die Berechnung mit Pokerstove betrifft:

                          -Preflopcap: Generell habt ihr recht, und ein Preflopcap erfordert etwas besseres Postflopspiel, allerdings hat er auch 2 Vorteile:

                          -Wenn wir cappen, zwingen wir den BB, der aus seiner Sicht oop sitzt, seine Range faceup zu stellen, da er auf lowcardboards keine Action geben kann usw, wir zwingen ihn einfach ehrlich zu spielen und müssen dann nur noch mehr oder weniger perfekt gegen die beiden anderen Kandidaten spielen. Ausserdem müssen wir nciht immer unser set hitten, boards wo wir gegen overpairs 6-10 Outs haben kommen auch relativ häufig (675, 674, 754 usw usw). Der wichtigste Punkt ist aber dass wir den BB dessen Range wir preflop schon ziemlich stark eingrenzen können mit dem cap zwingen postflop diese praktisch offen zu legen. Wenn er ein Fish wäre wäre der cap nicht allzu sinnvoll, da sowohl sein preflopgame als auch sein postflopgame nicht wirklich reasonable wären, und wir uns häufig in eklige Spots bringen würden. Dass wir jemanden preflop zu folden bringen halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, ist hier allerdings auch nciht Zweck der Sache.

                          - Range im Pokerstove:

                          - seine Prefloprange unterscheidet sich von seiner bet/3betting range am flop, bei dir sind beide gleich und bleiben bis zum showdown konstant, was aus offensichtlichen Gründen nicht richtig sein kann Also überarbeiten, ich schreibe dann (oder später) noch was zu dem langen post auf der ersten Seite.

                          Comment


                          • #14
                            ok, danke für die hinweise - ich werde es nochmal überarbeiten!

                            Comment


                            • #15
                              Entschuldigung erstmal für die entstandene Verzögerung,

                              wollte eigentlich Borys Arbeit abnehmen und gestern schon dir antworten, nun ist er mir zuvor gekommen.
                              Zukünftig versuche ich schneller zu antworten.

                              Was ich dir 11Friede noch empfehlen würde, wäre Hot/Cold Equity dir mal näher anzugucken, ich bin grad unsicher aus welchen Foren ich verlinken kann, aber eine Google Suche bringt dich da weiter.

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