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AK pre, shove

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  • AK pre, shove

    Ich habe bis dato recht tight gespielt mit 10/6afq17 auf knapp 50 hände
    Villian ist ebenfalls recht tight gewesen mit 15/10/82
    Ich open raise auf 3BB daraufhin erhalte ich eine 3bet.
    OOP Wollte ich AK hier nicht spielen. Natürlich kann man AK einfach nur callen und dann auf den flop c/f spielen.
    Habe aber die andere line genommen, da mein gegner und ich ein tightes Image am table hatten, wollte ich das ausnutzen und ihm dann zum folden bewegen.
    Und das schaffe ich evtl nur, wenn ich maximalen druck ausübe.

    PokerStars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

    Button ($4.55)
    SB ($4.87)
    BB ($5)
    Hero (UTG) ($2.26)
    MP ($2.02)
    CO ($8.49)

    Preflop: Hero is UTG with K, A
    Hero bets $0.06, 3 folds, SB calls $0.05, BB raises to $0.18, Hero raises to $2.26 (All-In), 1 fold, BB calls $2.08

    Flop: ($4.58) J, 3, 5 (2 players, 1 all-in)

    Turn: ($4.58) 5 (2 players, 1 all-in)

    River: ($4.58) 5 (2 players, 1 all-in)

    Total pot: $4.58 | Rake: $0.16

  • #2
    du willst hier mit deiner guten Hand das der Gegner foldet statt das du mit dieser value generieren willst ? Und dir die 18c "kaufen" ? Wenn das dein Ziel ist brauchst du dazu kein AK auf der Hand denke ich, da kannst du auch mit 72 bluffen.. Denn welche schlechtere Hand soll dich hier denn callen.. ich seh hier im Prinzip nur dieselbe Hand oder halbwegs gute Pockets callen, und gegen die hast du dann maximal nen Flip.
    Aber du könntest dir ja mit ner 4-bet die Initiative holen oder zu mindestens so "nachfragen" wie stark seine Hand wirklich ist.
    Wenn du diese dann hast halt cbet am Flop und vllt foldet er ja bereits oder spielt passiv so das du ggfs günstig zum river kommst.. wenn er dich am flop raised kannst du eigentlich easy folden.

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    • #3
      Das würde heißen, dass hier eine 4bet sinnvoller ist ?

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      • #4
        nun also die Hände die ich hier nach deinem shove callen sehe sind "99+,AKs,AKo" gegen die Range hast du nur 41%

        Initiative zu haben ist doch immer besser. Durch die 4-bet erfährst du außerdem ein klein wenig über seine Hand.. wenn er auf die 4-bet rein stellt würde ich ehrlich gesagt folden, da seh ich ihn eigentlich nur noch bei QQ+ und mein AKo somit bei 30% winchance.

        Wenn er nur callt hast du immerhin die chance gut zu hitten oder ihn mit ner cbet rauszudrängen wenn er z.B. ein pocket hält was auf einem Flop mit overcards konfrontiert ist oder selbst nichts trifft.

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        • #5
          Der Shove ist mit Sicherheit +EV, aber wenn die preflop Sizings so klein ausfallen bleibt bei 100bb+ immer Raum für eine 4bet - und die könnte u.U. stärker +EV sein. Die hat den Vorteil, dass manche Villains dagegen mehr Fehler machen können als gegen einen Shove und entweder worse callen oder selbst shippen.

          [CENTER]PokerStars School & PokerStars Team Online Member - Felix - Live Trainer, Handbewerter

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          • #6
            Zitat von xflixx Beitrag anzeigen
            Der Shove ist mit Sicherheit +EV, aber wenn die preflop Sizings so klein ausfallen bleibt bei 100bb+ immer Raum für eine 4bet - und die könnte u.U. stärker +EV sein. Die hat den Vorteil, dass manche Villains dagegen mehr Fehler machen können als gegen einen Shove und entweder worse callen oder selbst shippen.
            Sry, aber wo ist der Push denn bitte +EV?!?!

            Wenn wir die Situation rein mathematisch betrachten, dann foldet dein Gegner hier in 60 % der Fällte und man macht durschnittlich +0,10 $. Wenn der Gegner callt, dann macht man bei einem Sieg durschnittlich 0,34$ Gewinn. Wenn man jedoch verliert macht man einen Verlust von -0,56$.

            Das heißt mit dem Push macht man durschnittlich -0,12$.

            Rechnung:


            Range TAG 3-Bet: AQo+,AQs+,(AJs),KQs,(88)99+ ---> 6,2% der Hände
            Range TAG Call Push: QQ+, AK -----> 2,6 % der Hände ----> 40 % von 6,2%

            EV Fold:

            0,6*0,18$=+0,10$ +EV Fold

            EV Call:

            0,4*0,38*2,26$=+0,34$ EV bei einem Win

            0,4*0,62*(-2,26$)= -0,56$ EV bei einem Loss

            Insgesamt also ein -EV von 0,12$.
            Last edited by fadmin; 20-05-2012, 16:33.

            Comment


            • #7
              Ich verstehe nicht wie du auf die 40%, 0,38 und 0,62 kommst .. kann mir das jemand erklären ?

              Laut Pokershove habe ich laut der handrange nur 40% mit AKo ... wieso foldet er dann zu 60% ?
              Warum sollte er folden, wenn er zu 60% vorn ist ?
              Last edited by SuCkOuT8000; 20-05-2012, 18:47.

              Comment


              • #8
                0,38-> 38% Das ist deine Gewinnwahrscheinlichkeit bei dem Push gegen seine Handrange von QQ+ und AK

                0,62-> 62% Demnach die Gegenwahrscheinlichkeit und steht somit für die Wahrscheinlichkeit, dass du verlierst.

                So. Wie komme ich auf die 40 %? Wenn wir davon ausgehen, dass der Gegner hier mit der Range eine 3-Bet macht, die ich oben angegeben hatte, dann besteht diese Range aus 6,2 % der Handkombinationen insgesamt. Die Range mit der der Gegner auch einen Push callt ist natürlich kleiner als die ursprüngliche 3-Bet-Handrange. Auch wieder nach den zuvor genannten Einschätzungen der Range des Gegners callt er hier mit ca. 2,6 % der Handkombinationen einen Push (QQ+,AK). Jetzt wollen wir wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit beträgt,dass er genau QQ+ oder AK auf der Hand hält, welche 40 % beträgt, da 2,6% von 6,2% 40 % ist.

                Demnach foldet er zu 60 %, da er eben schlechtere Karten als QQ und AK hält und zu 40% callt er dich, da er genau diese Handkombinationen hält.

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                • #9
                  Vielen dank max für die erläuterung !

                  Bekommt man während der zeit ein gefühl dafür, wenn man +EV oder - EV macht ?
                  Man kann ja schlecht während der runde das alles ausrechnen ...
                  Last edited by SuCkOuT8000; 20-05-2012, 19:15.

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                  • #10
                    Kein Problem

                    Die Berechnung des Erwartungswertes fällt spontan, direkt am Tisch auf jeden Fall schwer, daher überprüfst du dein Spiel dann später ,in aller Ruhe, auf Effektivität anhand des EVs.

                    Wenn du diese Prozedur stetig machst, dann entwickelst du irgendwann einen Erfahrungsschatz und weißt ganz automatisch was zu tun ist bzw. kannst abwägen, da man beim Poker häufig in die gleichen Situationen gelangt.

                    Comment


                    • #11
                      was wäre denn eine gute Größe, die der Gegner mit der bottomrange callen kann, aber er einen Fehler macht gegen unsere 4bet-Range?

                      Oder anders ausgedrückt: was ist "tempting" und wie wenig ist "zu" tempting?

                      45c?

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                      • #12
                        Wow, ein dickes Danke auch von mir, so genau hab ich das noch nie errechnet, bzw. verstanden wie es errechnet wird.

                        Ich würde dir zwar gefühlsmäßig vollkommen zustimmen, gegen einen tighten Spieler würde ich den Push nicht machen, da ich bei ihm auch nu QQ+ und AK sehe. Wie man das mathematisch begründet wusste ich nicht. Ich hätte vermutlich eine 4-bet auf 40-45Cent gemacht, da es hier ja hauptsächlich um Initiative geht und um seine Särke einschätzen zu können. Bei einer 5-Bet können wir denke ich dann auch einen Fold finden.

                        Wie sieht es sonst mit einem Cold-Call und einer Donk-Bet bzw. Check/Raise am Flop aus? So könnte man bei einem tighten Spieler eventuell den Pot direkt mitnehmen, oder zu mindest die Action einfrieren um günstig zum Showdown zu kommen.

                        Was ich allerdings nicht verstanden habe, woher nimmst du die 3Bet Range? Ist das eine vermutung aufgrund, da es sich um einen TAG handelt? Wie kann man hier noch genauer unterscheiden zwischen Rock, TAG, LAG? Und auch dann ist TAG ja nicht gleich TAG und LAG nicht gleich LAG, wie kann man genauer den Unterschied zwischen 10/8 und 20/16 definieren.
                        Außerdem callt ein LAG den Push eventuell auch mit einer größeren Range (Z.B. mit 99+, AK, KQ, AQ)

                        Habe diesen Push mit AKs mal Live im Casino gemacht, da ich ihm halt aufgrund seiner loosen Spielweise eine deutlich größere 3Betting Range gegeben habe. Und auch da war ich im Nachhinein bei genauer betrachtung nicht sooo zufrieden mit dem Push (Hat allerdings gegen A-9 gehalten).
                        Last edited by fadmin; 21-05-2012, 10:19.

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                        • #13
                          selbstverständlich ist der Pre SHOVE +EV. Bei dem toten Geld und AK ist halt ne Hand die von seiner PRE Equity lebt! Würde halt trotzdem eher 4betten, da so Hände wie AQ eventuell shoven können, die jedoch selbst einen Shove nicht gecallt hätten!

                          4-bet >> Shove >= Call > EV = 0 >= Fold imo

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von dakoenner007 Beitrag anzeigen
                            Was ich allerdings nicht verstanden habe, woher nimmst du die 3Bet Range? Ist das eine vermutung aufgrund, da es sich um einen TAG handelt? Wie kann man hier noch genauer unterscheiden zwischen Rock, TAG, LAG? Und auch dann ist TAG ja nicht gleich TAG und LAG nicht gleich LAG, wie kann man genauer den Unterschied zwischen 10/8 und 20/16 definieren.
                            Außerdem callt ein LAG den Push eventuell auch mit einer größeren Range (Z.B. mit 99+, AK, KQ, AQ)
                            Die 3-Bet-Range ist eine Vermutung, mehr nicht. Ich gehe hier von einem standardmäßigem TAG aus, jedoch sollte man den Gegner am Tisch auf jeden Fall hinsichtlich der 3-Bet-Range untersuchen und Notizen machen.

                            Zitat von Fuchz Beitrag anzeigen
                            selbstverständlich ist der Pre SHOVE +EV. Bei dem toten Geld und AK ist halt ne Hand die von seiner PRE Equity lebt!
                            Ok. Ich will ja eigentlich auch gar nicht den Intellitrainer in Frage stellen, vor allen Dingen nicht bezüglich seiner mathematischen Kentnisse, da er ja schließlich Diplommathematiker ist ^^.
                            Aber gut, ich habe nochmal gerechnet und habe das Dead Money im Pot miteinbezogen (vom SB und die Hero Raise) und komme dann tatsächlich auf einen +EV von 0,02$. Wenn jedoch der SB nicht gecallt hätte, dann wäre die ganze Hand wieder im Bereich des -EV. Ich glaube einfach, dass xflixx dem Gegner hier eine schwächere Range gibt mit denen die Leute Preflop eine 3-Bet machen und willig sind einen All-In Push zu callen, es ist schließlich immer noch das niedrigste Mikrolimit in dem sich diese Hand abspielt. Dann verändert sich natürlich die Rechnung klar ins positive für einen Push.

                            Wie auch immer. Ich denke, es ist jetzt für Suckout8000 allemal ersichtlich, dass er lieber 4-Bettet oder callt.

                            PS: Suckout8000, wenn ich das richtig sehe, dann wärst du am Flop in Position gewesen, da er im BB sitzt und du UTG!

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                            • #15
                              Zitat von heilenmax Beitrag anzeigen

                              EV Fold:

                              0,6*0,18$=+0,10$ +EV Fold
                              Wenn der Gegner foldet, gewinnt man direkt 0,32$.

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