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11$ Sunday Storm Preflop Entscheidung

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  • 11$ Sunday Storm Preflop Entscheidung

    Hi,
    es war jetzt ziemlich am Anfang des Sunday Storm nachdem ich verdoppeln konnte ereignete sich folgende Hand.. ich hatte Queens und wusste ehrlich gesagt nicht was das beste Play an der Stelle ist... eine 4 Bet oder ein Call... was hätte ich nache einem Call gemacht wenn der Flop 2 9 3 rainbow gekommen wäre... und ich mit ner hohen Bet z.b Konfrontiert gewesen wäre... um so einem Problem aus dem Weg zu gehen hab ich einfach ge 4 Bettet... ich dachte eine 5 Bet würde er jetzt nur mit a a oder k k bringen....

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  • #2
    Dann flatte halt pre, wenn du auf die 5bet folden willst. Als ob er die 4bet da so oft flattet.

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    • #3
      Versuch dir mal mehr Gedanken über die (perceived) ranges zu machen!

      Was repräsentierst du für ihn denn ca. für eine range mit deiner Aktion?
      Was denkst du denn wie er auf deine 4bet reagiert, bzw. mit was für einer range er called, raised/shoved oder folded?

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      • #4
        Das ist der Punkt Pimola...
        ich dachte seine 3 Bet Range aus diesem Spot besteht vielleicht aus 88+ und Ajs+
        ich repräsentiere mit meiner 4 Bet mindestens jacks aufwärts... wenn er an der Stelle jedoch 5 Bettet seh ich mich nur noch mit Kings oder Aces konfrontiert deswegen war mein Fold meiner Meinung nach richtig...
        Was ist denn das richtige Play wenn ich gegen seine 3 Bet Range konfrontierrt bin? besser callen oder besser raisen?... ist mir klar das es auch vom Gegner und Dynamiken abhängig ist... hier bestanden fast keine Dynamiken und ich hatte faste keine Infos über den Gegner...
        Also bin ich gegen die meisten Hände seiner 3 Bet Range vorne... Aus der Sicht wär dann ein Call vielleicht besser da ich in Position bin... und davon ausgehen kann das er auf nen 2 9 3 rainbow flop barreln wird wo ich ihn eventuell raisen kann... aber ist es nach dem Flop nicht schwieriger heraus zu finden ob er ein Overpair hält?
        ich brachte eine 4 Bet um vor dem Flop herauszufinden ob er ein overpair hält... nach dem flop hätte ich ja wahrscheinlich alles gecallt wenn iwie 2 9 5 j 4 gekommen wäre...
        also nicht das ich falsch verstanden werde... ich will hier nicht klug scheißen...^^ ich bin noch kein stark fortgeschrittener Spieler... ich frage hier nach weil ich mein "Poker Denken" verfeinern will... deswegen bitte ich euch ja mich zu berichtigen falls ich etwas falsche sehe
        Last edited by fadmin; 19-06-2011, 23:47.

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        • #5
          So ungefähr wollte ich das sehen.
          Jetzt kann ich doch schon viel eher einschätzen wie du denkst und wo genau die Fehler in deinen Gedankenprozessen sind.

          Das Problem ist halt, dass ich villain bei euren stacksizes (ich denke, dass villain deine 3bet fast nie callen wird, da er am flop nurnoch ca. das 1.5 fache behind haben würde und quasi am flop committed ist) dir kaum value auf eine 4bet geben kann, wenn du vorhast auf ein AI zu folden.
          Du bringst ihn durch eine 4bet fast immer dazu Schlechteres zu folden und Besseres zu callen oder zu shoven. Diese Annahme kann man treffen, da du ja sagst, dass du ihm nach einer 5bet nurnoch KK+ gibst.
          Ergo bleibt nur der call oder fold. Sonst würdest du deine Hand ja in einen bluff verwandeln. Nen fold fänd ich mit QQ und der relativ weiten 3betting range vom villain viel zu weak. Ich würds deswegen nur callen und das postflop auf lowcard boards dann einfach gut gegen viele niedrigere overpairs reinbekommen oder bei overcards halt WA/WB spielen.
          Wenn ihr deeper seid, oder villain von seiner 3betting range 10% 5bettet, 20% foldet aber 70% auf deine 4bet called, dann ist das play natürlich auch super profitabel.
          Das ist aber halt beides nicht der Fall. Also easy call, imo.

          Comment


          • #6
            Zitat von Pimola Beitrag anzeigen
            So ungefähr wollte ich das sehen.
            Jetzt kann ich doch schon viel eher einschätzen wie du denkst und wo genau die Fehler in deinen Gedankenprozessen sind.

            Das Problem ist halt, dass ich villain bei euren stacksizes (ich denke, dass villain deine 3bet fast nie callen wird, da er am flop nurnoch ca. das 1.5 fache behind haben würde und quasi am flop committed ist) dir kaum value auf eine 4bet geben kann, wenn du vorhast auf ein AI zu folden.
            Jetzt muss einiges an Fachsprache klären was in eurem Glossar übrigens auch nicht alles drin steht... sry Pimola aber ich glaub wir müssen da jetzt durch ..... also Value bekommen heißt wahrscheinlich übersetzt einen Nutzen bekommen? Wieso bekomm ich keine Value bei einer 4 Bet? Wenn er foldet bekomme ich die Chips die schon im Pot sindd also habe ich doch einen Nutzen von dem Move.... und wenn er raist geh ich davon aus das er was besseres hat... somit versuch ich mein Übel zu vermeiden... also wieso bekomme ich keine Value wenn ich vor hab auf ein AI zu folden?

            Du bringst ihn durch eine 4bet fast immer dazu Schlechteres zu folden und Besseres zu callen oder zu shoven. Diese Annahme kann man treffen, da du ja sagst, dass du ihm nach einer 5bet nurnoch KK+ gibst.

            Ergo bleibt nur der call oder fold. Sonst würdest du deine Hand ja in einen bluff verwandeln.
            Kannst du mir vielleicht erklären was es heißt eine Hand in einen Bluff zu verwandeln? und vielleicht kannste mir an diesem Beispiel dann sagen wieso ich meine Hand mit einer 4 Bet in einen Bluff verwandele

            Nen fold fänd ich mit QQ und der relativ weiten 3betting range vom villain viel zu weak. Ich würds deswegen nur callen und das postflop auf lowcard boards dann einfach gut gegen viele niedrigere overpairs reinbekommen oder bei overcards halt WA/WB spielen.
            Das verstehe ich jetzt so das du gegen niedrigere Pairs einen großen Pot aufbauen würdest.... und gegen overpairs WA/WB spielen würdest... 1. Du weißt ja gar nicht
            was er hat 2. Was bedeutet WA/WB spielen?

            Wenn ihr deeper seid, oder villain von seiner 3betting range 10% 5bettet, 20% foldet aber 70% auf deine 4bet called, dann ist das play natürlich auch super profitabel.
            Das ist aber halt beides nicht der Fall. Also easy call, imo.
            [COLOR="Blue"]imo???[/COLOR
            imo???

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            • #7
              Value extrahieren
              Übersetzt Wert, Wertigkeit.
              Deine Hand hat eine gewisse Wertigkeit und du willst sie in Chips verwandeln. Dazu musst du den Gegner dazu bringen seine Chips auf schwächere Hände zu setzen.

              Im Falle deiner 4bet sagst du ja schon selber, er geht nur mit KK/AA drüber. D.h. du bringst ihn hier nicht dazu mehr Geld in schlechtere Hände zu investieren (z.B.TT, AQ), denn diese Hände wird er folden. Ergo ist dieser Zug schlecht um Value zu extrahieren.

              Damit ist eins von zwei wesentlichen Kriterien warum man betten sollte nicht erfüllt: Du willst den Gegner dazu bringen mit schlechteren Händen zu bezahlen.
              Bleibt das zweite Kriterium, das uns direkt zum nächsten Punkt bringt: Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner durch eine Bet stärkere Hände aufgibt.

              Eine Hand in einen Bluff verwandeln
              Da du eben durch diesen Move keine schlechteren Hände mehr zur Auszahlung bittest, kannst du versuchen bessere zum Folden zu bringen. Da der Move ja keinen Value von schwächerem generiert (und der Gegner das ja auch so sehen sollte), bleibt die logische Schlussfolgerung, dass wenn du hier 4bettest, du eine stärkere Hand haben musst. Du spielst mit dieser 4bet also als hättest du KK oder AA, also bluffst du.
              Mit QQ gibts hier aber halt nur zwei bessere Hände und die kriegst du ums Verrecken nicht zum Folden, obendrein repräsentierst du genau die Hand vor der du selber Angst hast, also entweder hat er, was du fürchtest, dann glaubt er dir nicht, oder er hats nicht, dann bringst du aber eben auch nichts stärkeres zum Folden.
              Daher ist die 4bet auch aus diesem Kriterium heraus schlecht. Was anderes wäre, wenn du hier ne Hand wie beispielsweise 87s halten würdest. Der Gegner müsste hier schon AA/KK halten um deine 4bet callen zu können, du würdest aber haufenweise bessere Hände zum Folden bringen (TT, AQ etc).

              WA/WB
              Steht für way ahead, way behind Situationen. Wenn du Preflop flatcallst, hast du in der gegnerischen Range immernoch Hände drin wie TT oder JJ, die du etwa so stark dominierst wie AA/KK dich dominieren. Das heißt gegen die gegnerische Range bist du entweder weit vorne (way ahead, vs JJ/TT) oder halt weit hinten (way behind, vs AA/KK).
              In den meisten dieser Situationen haben weder du noch dein Gegner viele Outs, das bedeutet, du brauchst nicht sonderlich protecten. Wenn du nun postflop dann raised, passiert das gleiche, was preflop passiert. Er wird stärkere Hände callen/raisen, und schwächere folden. Dein Ziel sollte hier also sein ihn dazu zu bringen seine schwächeren Hände für 'gut' zu befinden, so dass er sie bettet, denn nur so extrahierst du Value aus den Händen, gegen die du vorne liegst, ohne dich gegen eine zu starke Handrange zu isolieren.

              imho
              Gängige Abkürzung, in my humble opinion, meiner bescheidenen Meinung nach...

              ----------------
              Falls ich selber irgendwo nen Denkfehler drin habe, bitte korrigieren.

              Comment


              • #8
                ich versuch mich mal an deinen Fragen:
                Value kann man wohl am ehesten mit Wert oder Erwartungswert (expected Value) übersetzen. Es sagt einfach wieviel Chips du mit einer Aktion durchschnittlich machst. In dem Spot hat die 4bet wenig Value, da schlechtere Hände folden und meist nur bessere Hände dir Action geben.
                Da hat ein Call einfach einen höheren Erwartungswert, besonders in Position.

                in einen Bluff verwandeln:
                Dein Gegner wird wie Pimola schon sagt deine 4bet nicht callen, sondern entweder folden oder 5bet pushen. Und um zu 3bet/folden ist QQ hier deutlich zu stark.

                Wir spielen ja immer gegen eine Range, kannst also schon ziemlich gut eingrenzen
                WA/Wb: way ahead/ way behind, Das heißt du bist entweder sehr weit vorn oder sehr weit hinten.

                imo- meiner Meinung nach

                Comment


                • #9
                  Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                  Value extrahieren
                  Übersetzt Wert, Wertigkeit.
                  Deine Hand hat eine gewisse Wertigkeit und du willst sie in Chips verwandeln. Dazu musst du den Gegner dazu bringen seine Chips auf schwächere Hände zu setzen.

                  Im Falle deiner 4bet sagst du ja schon selber, er geht nur mit KK/AA drüber. D.h. du bringst ihn hier nicht dazu mehr Geld in schlechtere Hände zu investieren (z.B.TT, AQ), denn diese Hände wird er folden. Ergo ist dieser Zug schlecht um Value zu extrahieren.

                  Damit ist eins von zwei wesentlichen Kriterien warum man betten sollte nicht erfüllt: Du willst den Gegner dazu bringen mit schlechteren Händen zu bezahlen.
                  Bleibt das zweite Kriterium, das uns direkt zum nächsten Punkt bringt: Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner durch eine Bet stärkere Hände aufgibt.

                  Eine Hand in einen Bluff verwandeln
                  Da du eben durch diesen Move keine schlechteren Hände mehr zur Auszahlung bittest, kannst du versuchen bessere zum Folden zu bringen. Da der Move ja keinen Value von schwächerem generiert (und der Gegner das ja auch so sehen sollte), bleibt die logische Schlussfolgerung, dass wenn du hier 4bettest, du eine stärkere Hand haben musst. Du spielst mit dieser 4bet also als hättest du KK oder AA, also bluffst du.
                  Mit QQ gibts hier aber halt nur zwei bessere Hände und die kriegst du ums Verrecken nicht zum Folden, obendrein repräsentierst du genau die Hand vor der du selber Angst hast, also entweder hat er, was du fürchtest, dann glaubt er dir nicht, oder er hats nicht, dann bringst du aber eben auch nichts stärkeres zum Folden.
                  Daher ist die 4bet auch aus diesem Kriterium heraus schlecht. Was anderes wäre, wenn du hier ne Hand wie beispielsweise 87s halten würdest. Der Gegner müsste hier schon AA/KK halten um deine 4bet callen zu können, du würdest aber haufenweise bessere Hände zum Folden bringen (TT, AQ etc).

                  WA/WB
                  Steht für way ahead, way behind Situationen. Wenn du Preflop flatcallst, hast du in der gegnerischen Range immernoch Hände drin wie TT oder JJ, die du etwa so stark dominierst wie AA/KK dich dominieren. Das heißt gegen die gegnerische Range bist du entweder weit vorne (way ahead, vs JJ/TT) oder halt weit hinten (way behind, vs AA/KK).
                  In den meisten dieser Situationen haben weder du noch dein Gegner viele Outs, das bedeutet, du brauchst nicht sonderlich protecten. Wenn du nun postflop dann raised, passiert das gleiche, was preflop passiert. Er wird stärkere Hände callen/raisen, und schwächere folden. Dein Ziel sollte hier also sein ihn dazu zu bringen seine schwächeren Hände für 'gut' zu befinden, so dass er sie bettet, denn nur so extrahierst du Value aus den Händen, gegen die du vorne liegst, ohne dich gegen eine zu starke Handrange zu isolieren.

                  imho
                  Gängige Abkürzung, in my humble opinion, meiner bescheidenen Meinung nach...

                  ----------------
                  Falls ich selber irgendwo nen Denkfehler drin habe, bitte korrigieren.
                  +1

                  Comment


                  • #10
                    Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                    Value extrahieren

                    Übersetzt Wert, Wertigkeit.
                    Deine Hand hat eine gewisse Wertigkeit und du willst sie in Chips verwandeln. Dazu musst du den Gegner dazu bringen seine Chips auf schwächere Hände zu setzen.

                    Im Falle deiner 4bet sagst du ja schon selber, er geht nur mit KK/AA drüber. D.h. du bringst ihn hier nicht dazu mehr Geld in schlechtere Hände zu investieren (z.B.TT, AQ), denn diese Hände wird er folden. Ergo ist dieser Zug schlecht um Value zu extrahieren.

                    Damit ist eins von zwei wesentlichen Kriterien warum man betten sollte nicht erfüllt: Du willst den Gegner dazu bringen mit schlechteren Händen zu bezahlen.
                    Bleibt das zweite Kriterium, das uns direkt zum nächsten Punkt bringt: Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner durch eine Bet stärkere Hände aufgibt.
                    die 2 Gründe um eine Bet zu bringen kannte ich... und es stimmt, dass in diesem Fall beide Kriterien nicht erfüllt sind... aber macht eine Bet nicht auch dann Sinn, andersrum betrachtet wenn man durch eine Bet eine effektive Einschätzung der gegnerischen Hand machen kann... und so vielleicht verhindern kann das man Postflop noch sehr viel mehr Chips verliert wie in diesem Fall durch die 4 Bet? ich werde keine stärkere hand zum folden bringen und keine schlechtere zum callen aber ich werde eine effektive Einschätzung geben können was er hat und so vielleicht viele Chips erspart haben.... naja... diese Hand macht mir was zu schaffen ....

                    ...

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                    • #11
                      Das was du ansprichst ist ein raise oder eine bet for information und das sollte man eigentlich nie machen. Du willst hier über 10% deiner Chips investieren nur um zu wissen wo du stehst, dich gegen bessere Hände isolieren und alle schwächeren rausfolden? Überleg doch mal selbst, dass kann ja irgendwei keinen Sinn ergeben.

                      Du machst einen Denkfehler wenn du sagst, dass du postflop chips verlierst. Denk doch mal an seine 3-beting range, die du ihm gegeben hast (88+, AJ+) und jett an dein Beispielboard (923 rainbow). Wir können annehmen, dass er hier mit 99-AA immer broke gehen wird. Dagegen hast du mit QQ 45%. Berücksichtigst du noch, dass er mit 88 und seinen Overcards ab und zu c-betten und gegen dein raise folden wird,bzw. evtl. manchmal mitgehen ist dieses play deutlich +EV, va. wenn du bedenkst, dass noch dead money im Pot ist.

                      Das soll nur veranschaulichen, dass du in MTTs nicht immer auf die Nuts warten/hoffen solltest, sondern Gelegenheiten die eine guten positiven Erwartungswert haben mitnehmen.

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