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11er Cubed Turn Shove mit A high

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  • 11er Cubed Turn Shove mit A high

    noch eine hand aus meinem SSG gestern... Meine Frage ist, ob das am Turn zu gewagt ist? Also der Gegner war ein recht solider Spieler, aber zu der Zeit recht aktiv am Tisch (er und ich levelten uns um den Rang des "Table-Captains") und hat auch reichlich Action geboten. Am Turn war ich mir auf Grund der Dynamik recht sicher das er mit nem Draw unterwegs ist (QJ, 78, Ax, kx in Liebe) meine Frage ist: Kann ich unter der Annahme das ich gegen nen Draw laufe den Turn noch shoven obwohl ich keine FE mehr habe???? Oder ist das zu optimistisch??? PokerStars No-Limit Hold'em, 11 Tournament, 600/1200 Blinds 125 Ante (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com BB (t24435) UTG (t31636) UTG+1 (t18234) Hero (MP1) (t35047) MP2 (t3848) MP3 (t32233) CO (t19360) Button (t58307) SB (t24584) Hero's M: 11.98 Preflop: Hero is MP1 with , 2 folds, Hero bets t2520, 3 folds, Button calls t2520, 2 folds Flop: (t7965) , , (2 players) Hero bets t3675, Button calls t3675 Turn: (t15315) (2 players) Hero bets t6126, Button raises to t17100, Hero raises to t28727 (All-In), Button calls t11627 River: (t72769) (2 players, 1 all-in) Total pot: t72769 Achso noch ne Anmerkung: Das man den Flop und Turn größer betten kann/sollte insbesondere wenn man gegen nen Draw unterwegs ist, ist mir bereits klar geworden und ist ein Missplay von mir. Mir gehts nur darum, ob man trotz des Missplays vorher, noch shoven kann oder ob es so erst zum totalen Käse wird?!?!
    Last edited by fadmin; 11-04-2011, 14:07.

  • #2
    jo

    ich finde die hand missplayed

    pre und flop ok

    turn nach raise fold
    du callst mit kompl. air
    nur a high


    gruss bernd

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    • #3
      Zitat von HaiPoker Beitrag anzeigen
      ich finde die hand missplayed

      pre und flop ok

      turn nach raise fold
      du callst mit kompl. air
      nur a high


      gruss bernd
      es geht nicht um das missplay, es geht um die frage ob ich mit a high noch weit genug gegen die möglichen draw kombinationen vorne bin um ein all in mit 0 FE am turn rechtfertigen zu können?! oder ob ich eben nur so knapp vorne bin das ein fold mit a high besser ist.
      Last edited by fadmin; 11-04-2011, 15:15.

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      • #4
        Wie rechnet man das denn aus? EInfach davon ausgehen, dass BU mit seinem Raise bereits AI ist und deinen Reststack als zu callenden Betrag auf den Gesamtpot annehmen?

        Dann bräuchstes du 39,5% um BE zu callen.

        Gegen reine Draws, sagen wir sowas wie AhJh, Ah7h-Ah9h, Ah2h-Ah4h, QhJh, Qh9h, Qh8h, 9h8h, 7h8h, hast du knapp 47%.

        Wenn man da jetzt noch KT, KQ/KJ/K9 in Clubs und AT/QT/JT/T9/76 in Herz mit dazu nimmt, wirds halt schon massiv schlechter (20%).

        Und auch wenn du argumentiert, dass er die Kx-Hände am Flop geraised hätte und diese nicht berücksichtigt werden, sinds nur 34% Equity.

        IMO ein eher starkes -EV-Play an der Stelle.
        ICH WAR WAR WIEDER KLARER FAVORIT(AUS MEINER SICHT ALS ICH DIE KARTEN MEINES GEGNERS NOCH NICHT KANNTE)

        Bracelet Winner of BBVSOP 2009 Champions Event

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        • #5
          pure spew mMn

          wenn du ihn sehr oft auf nem draw hast c/shove den turn

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          • #6
            c/f turn

            elhive hat ja schon paar ranges aufgestellt, a high ist nicht oft genug gut ainec, aber es ist gut, dass du dir in dem spot gedanken über sowas machst.

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            • #7
              Zitat von ElHive Beitrag anzeigen
              Wie rechnet man das denn aus? EInfach davon ausgehen, dass BU mit seinem Raise bereits AI ist und deinen Reststack als zu callenden Betrag auf den Gesamtpot annehmen?

              Dann bräuchstes du 39,5% um BE zu callen.

              Gegen reine Draws, sagen wir sowas wie AhJh, Ah7h-Ah9h, Ah2h-Ah4h, QhJh, Qh9h, Qh8h, 9h8h, 7h8h, hast du knapp 47%.

              Wenn man da jetzt noch KT, KQ/KJ/K9 in Clubs und AT/QT/JT/T9/76 in Herz mit dazu nimmt, wirds halt schon massiv schlechter (20%).

              Und auch wenn du argumentiert, dass er die Kx-Hände am Flop geraised hätte und diese nicht berücksichtigt werden, sinds nur 34% Equity.

              IMO ein eher starkes -EV-Play an der Stelle.
              das war die antwort die ich brauchte... thx

              @muuf: check/shove ist def. besser, werd ich mir fürst nächste mal merken. wenn ich nicht den standard weg mit check/fold wählen will...
              Last edited by fadmin; 12-04-2011, 03:41.

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              • #8
                fold pre?!...
                A8o würde ich hier frühestens in MP3 openen

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                • #9
                  Zitat von AreA cC Beitrag anzeigen
                  fold pre?!...
                  A8o würde ich hier frühestens in MP3 openen
                  1. ich bin keine Nit
                  2. Gings ja wie gesagt um ein duell um den rang zum table-captain.
                  3. spielt pre für diese handanalyse keine rolle (es geht ja nur um den turn)
                  4. abc langweilt mich
                  5. aber trotzdem danke...

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                  • #10
                    tablecaptain hin oder her... und das hat auch nix mit abc oder nit zu tun, A8o spielt sich einfach scheiße. hier mit 6 leuten to act zu openraisen wird dich imo auf lange sicht ganz einfach chips kosten. wenn du hier aufgrund schwächerer spieler hinter dir oder warum auch immer eine weitere range eröffnen willst dann würde ich dazu zb hände wie 97s nehmen. damit hast du postflop viel einfachere entscheidungen.

                    mir ist schon klar dass es hier nicht um preflop geht aber der turnspot der hand ist ja soweit ganz gut durchanalysiert worden

                    btw @"abc langweilt mich", wenn du hier manche hände spielst weil dir langweilig ist dann spiel halt mehr tische

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                    • #11
                      Moin,

                      an dieser Stelle würde ich auch mal gerne in die Diskussion einsteigen.
                      Ein looses Preflop Spiel setzt zwei Dinge voraus:
                      - Ein gutes Verständnis von Image/Reaktionen der Gegenspieler/Dynamiken am Tisch
                      - Ein gutes Postflop- Spiel/-Verständnis (anscheinend nicht gegeben)

                      Damit ein Steal(und mal ehrlich, nichts anderes ist das hier) durchgeht müssen auch folgende Dinge gegeben sein:
                      - Die Gegner müssen dir Credit geben und ggf, bessere Hände aufgeben.
                      - Die Gegenspieler dürfen nicht versucht sein backzuplayen (und gerade wenn du beschreibst, dass du in einem Kampf um den "Tablecaptain" verwickelt warst, bezweifle ich diesen Punkt sehr stark)
                      - Falls die Gegenspieler backplayen müssen sie dieses eher passiv tun und auf Aggressivität auf späteren Strassen aufgeben (anscheinend nicht gegeben)
                      - Die Stacksizes müssen stimmen (nicht gegeben)

                      Wenn wir diese Punkte nun zusammensetzen erhalten wir super häufig genau das Scenario was in dieser Hand entsteht: Du spielst oop einen großen Pot gegen jemanden, der nicht aufgeben will und bist postflop recht unsicher in deinem Spiel, welches zu einem recht spewigem Ergebnis führt.

                      Ich finde an dieser Stelle, gerade mit dem Punkt das der BTN häufig backplayen wird, den Fold preflop die beste Option. Das ist dann auch nicht nittig oder weak oder ein klasssiches ABC-Play, sondern die wahrscheinlichst profitabelste Entscheidung. Wenn du looser spielen willst, solltest du es imo in Position machen!

                      As played: Ich c/f den Turn, da du einfach nicht genug Pot-Equity und wahrscheinlich auch kaum Fold-Equity hast. Ich glaube auch nicht, dass man hier den Gegner von irgendwas mit 3 barrels bekommt, abgesehen vlt. von nem busted draw.

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                      • #12
                        @gefallener: Danke für deine Analyse und Tipps. Das ich Schwächen im Postflop-Spiel habe ist mir bekannt, deswegen ja auch unter anderem diese Hände von mir im Handanalyse Forum.

                        Aber einen Punkt möchte ich noch anmerken (man mag mich meinetwegen für nen Idioten halten, der es einfach nicht gerafft hat):

                        Die Punkte die du beschreibst, die gegeben sein MÜSSEN um solche Moves zu starten sind pretty much ABC und genau das, was man überall gelehrt bekommt. Und genau das ist für mich die Begründung dennoch so loose zu openraisen. Vltt bin ich da etwas vorschnell mit meinen "Adaptionsgedanken", (da ich ja wie gesagt auch noch andere Baustellen in meinem Spiel habe) für mich aber kein Grund es nicht wenigstens mal auszuprobieren.

                        Aber wie gesagt, mit meinem Play in diesem Spot bin ich dennoch nicht zufrieden gewesen, in sofern danke an alle für die Tipps.

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                        • #13
                          Okay, dann fragen wir anders:
                          Was spricht für einen Openraise in dem Spot? Bzw. wieso ist ein Openraise gut? Was denkst du wird hier wie häufig passieren? Was willst du bezwecken/erreichen? etc?

                          Die Gründe die dagegen sprechen habe ich ja schon geposted und mich würde nun interessieren was dafür spricht

                          Comment


                          • #14
                            ich kann ja mal sagen, was ich mir gedacht habe in dem spot:

                            pro openraise:

                            1. Den Druck auf die Gegner am Tisch aufrechterhalten (meine range wird undefinierbarer für die gegner).
                            2. Ich klau anderen Spielern Spots zum Blindsteal.
                            3. Gegen MP3 und Button kann ich ggf. Bluff-4-Bet-Shippen (bekomm mehr Credit wegen früherer Posi und hab at least nen A-Blocker)
                            4. Gegen den Großteil der möglichen Flatcalling-Range (Suited Broadways (maybe auch andere SC vor allem beim Button), Pockets, Andere Ax-Kombos) bin ich pre vorne (wenn auch oft nur knapp).
                            5. Die Repush-Stacks waren bis dato recht passiv (wenn ich halt -simpel ausgedrückt 5- mal openraise und die 1mal repushen, hab ich ich immer noch plus gemacht)
                            6. In den meisten Fällen kann ich den Pot postflop mit ner einfachen C-bet mitnehmen.
                            7. Der Ultrashortie waynt mal extremst (wir spielen im Prinzip 8handed), im schlechtesten Fall muss ich halt gegen ihn in den Showdown, was das Table-Image verändert (muss aber nicht zwangsläufig nen Nachteil sein).
                            8.ich hab nur einen CSI von 12 und fühl mich verpflichtet zumindest zu versuchen meinen Stack auszubauen.

                            contra openraise:

                            1. Ich begebe mich ggf. in nen marginalen Lvl-Spot mit den anderen Bigstacks (bzw. größeren Stacks)
                            2. Ich habe ne Hand mit wenig Playability Postflop (sofern ich nich mind. two pair oder irgend nen draw catche)
                            3. Ich bin oft von besseren Ax dominiert.
                            4. Es ist nicht suited.
                            5. Gegen nen Shove muss ich aufgeben und verschenke knapp 2bb, die bei meiner stackgröße auch nicht gerade irrelevant sind.

                            für mich also ingesamt ein spot: Kann man machen/muss man nicht...

                            btw, bevor ich hier falsch verstanden werde: ich will hier gar nichts schlecht reden oder so, aber ich find den spot durchaus diskutabel und wie so vieles im poker gibts imo keine eindeutige antwort ob das nun richtig oder falsch ist...
                            Last edited by fadmin; 13-04-2011, 23:13.

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                            • #15
                              Vielen Dank für deine Mühe, so lässt sich nun dein Gedankengang viel besser nachvollziehen. Ich werde nochmal versuchen ein wenig zusätzliche Ordnung reinzubringen:

                              Pro Raise:
                              1.) Blinds und Antes kassieren! Du investest 2520 Chips um 2925 zu gewinnen. Das Play muss also in unter 50% der Fälle funktionieren, damit du einen Profit machst. Das ist das Totschlagargument zum Raisen in dieser Situation!
                              2.) Du möchtest deine Handrange disguisen/verschleiern und die Gegner dazu bekommen, schwerwiegende Fehler gegen dich und deine Range zu machen - pre und post flop.
                              3.) Du möchtest von falschen Adaptionen (z.b. viel zu loose 3bets, die du mit nem Shipp zum Folden bewegst) profitieren und dadurch das Image entsprechend abändern um mehr Credit zu bekommen um noch lighter zu openen. Gleichzeitig willst du halt das Backplayen der Gegner eindämmen.
                              4.) Du möchtest die Gegner davor bewahren selbst ins Spiel zu kommen und setzt sie ständig unter Druck.
                              5.) Durch klassisches C-betting wirst du auch postflop viele Pötte einsacken können.

                              Dies sind imo die Punkte die für einen Raise sprechen.

                              Fazit:
                              Bei passiven Spielern, die nicht backplayen, raise ich die Hand wenn ich mich postflop sicher fühle. Spielen die Gegner back oder ich bin postflop zu häufig verloren ist es für mich ein Fold einfach um nicht in irgendwelchen Level-wars oder komischen Post-flop-spots meine Turnier-Equity zu versauen.

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