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TL

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  • TL

    hätte gerne mal ein paar meinungen zu der hand.


    http://www.pelopoker.com/show_replay...95&hostid=1000

  • #2
    Preflop:
    Jo warum nicht.

    Flop:
    Ich mach die C-Bet hier kleiner, so 333 rum

    Du musst von allermindestens nem König ausgehen, die Asse würde ich als Outs streichen (AK is möglich).
    2 Queens + 9 Herz = 11 Outs, und discounten tu ich da nix -> 1.4:1
    Im Pot sind 4k und du musst 2.3k investieren, die Odds haste also.

    Is die Frage obs das wert ist hier sein Turnier zu riskieren. Bei nem Fold haste immernoch 2.3k übrig, das ist grundsolide, also auf jeden Fall ne akzeptable Lösung.
    Bei nem Call und nem Sieg, naja, CL halt, is scho nett.
    Bei nem Call und ner Niederlage biste raus, aus die Maus, riä nä wa plüh!

    Der CL is ned soooo wahnsinnig gut wie nen Abflug schlecht ist, und wenn man hier den König (oder TwoPair, Set) glaubt, dann muss man davon ausgehen, dass man eher wahrscheinlich verliert und rausfliegt; mehr als nen Coinflip kann man sich hier eigentlich nicht geben.
    Last edited by Alanthera; 26-07-2010, 23:47.

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    • #3
      ach alan...

      preflop, warum nich die üblichen 3 BBs die blinds sind noch nich so hoch, dass nur wenige callen, und in der position is AQs auch ned so einfach zu spielen, wennst hinten mehrere caller hast

      gut und jetzt kommt ein drawy board,
      also lieber alan, du kannst hier nich 100% davon ausgehen, dass du zur zeit hinten liegst,
      ich würde airbluff + semibluff chancen als durchaus 20-25% sehen
      --> du bekommst eigentlich ein noch einfacheres call, weil zb JT durchaus in seiner range liegt, gegen das man meilenweit vorne is!!

      dann schreibst schlau dass du Asse nicht discountest,
      aha du gehst also von AK aus, meinste nich, dass ein großteil der spielen hier preflop reraisen??
      komm alan, no way!

      das heißt wir haben gegen K nich nur die odds sondern auch mehr als 50% gewinnchancen, gegen getroffene twopair fast 50%

      also einfachere spots gibts selten, wenn man mit NFD+pair gegen ein set läuft und keine hilfe bekommt, dann hat man halt pech gehabt, soll vorkommen in nem MTT

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      • #4
        Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
        ach alan...

        preflop, warum nich die üblichen 3 BBs die blinds sind noch nich so hoch, dass nur wenige callen, und in der position is AQs auch ned so einfach zu spielen, wennst hinten mehrere caller hast
        Geschmackssache denke ich; spiele AQs doch lieber multiway als damit zu flippen bzw mich gegen starke Hände zu isolieren. Für mich ist AQs ne verdammt starke multiwayhand und ne verdammt schwache Premiumhand.

        gut und jetzt kommt ein drawy board,
        also lieber alan, du kannst hier nich 100% davon ausgehen, dass du zur zeit hinten liegst,
        ich würde airbluff + semibluff chancen als durchaus 20-25% sehen
        --> du bekommst eigentlich ein noch einfacheres call, weil zb JT durchaus in seiner range liegt, gegen das man meilenweit vorne is!!
        Die meisten UTG-openraise-Hände folden hier nicht. Aus dem Grund sehe ich hier keinen Anlass nen Bluff zu spielen, denn der wird sehr wahrscheinlich gecalled werden.
        Aber genau weil dem so ist, muss ein Treffer hier ordentlich für protection betten und mit einem solchen Raise kann er eventuell stärkere Hände (AK ohne Herz) sogar noch zum Fold bewegen.
        Ich sehe mich hier hinten gegen Kx, TwoPair, Set. Ein JTs Herz würde zwar meinetwegen genauso spielen, aber irgendwas is ja immer...


        dann schreibst schlau dass du Asse nicht discountest,
        aha du gehst also von AK aus, meinste nich, dass ein großteil der spielen hier preflop reraisen??
        komm alan, no way!
        Ich schreibe, dass ich die Asse von meinen Outs abziehe, weil sie mich nicht zu den Nuts führen. Ich berechne hier meine Chancen die Nuts zu erreichen, ich berechne nicht die Chancen eine möglicherweisereichtsgeradesoeben-Hand zu erlangen; Asse discounte ich deshalb, weil sie keine Sets schlagen bzw ich dominiert sein könnte, obendrein muss ich bischen niedriger ansetzen, weil mein Set Queens beispielsweise von ner straight oder nem höheren Set geschlagen werden könnte.
        Ich würde hier AK vom BB wohl nur flatten. Mach ich 3bet, sehe ich mich aufgrund der Stacksizes ruckzuck mit nem All-In-Push konfrontiert.

        Szenarien:
        -Ich geh drüber, Gegner called, ich treff mein Ass/König nid. Ich hab bis hierhin knapp 1k Chips investiert und muss entweder mit Luft C-betten oder den Pot aufgeben.
        -Ich geh drüber, Gegner geht drüber. 1k investiert und ich muss nen AI-Push callen, der mich im Negativfall mit 200 Chips zurücklässt.
        -Krieg ich irgendeine Hand aus der UTG-OpenRaise-Range des Gegners preflop rausgefoldet? Vermutlich nicht, und wenn, dann eigentlich nur eine, die ich ohnehin dominiere.



        das heißt wir haben gegen K nich nur die odds sondern auch mehr als 50% gewinnchancen, gegen getroffene twopair fast 50%
        Ja, 52% gegen K2o, das stimmt zuversichtlich. Dafür riskiere ich gerne mein Turnier. 45% gegen KQo, ded rockt.

        Ich sehe hier eigentlich keine Hand, gegen die ich way ahead bin, nur flips. Der call eines solchen Flips ist zwar meinetwegen +ChipEV (wgn dead money), in meinen Augen aber -$EV.


        So nebenbei..

        Ich calle das vermutlich auch, aber mit nem gewissen Abstand objektiv betrachtet sehe ich den Call als Fehler an.

        Comment


        • #5
          nh sir. preflop gute raisesize. gegen Nits kann man noch folden und gegen loose 3Bets gut zum shoven. Flop ist dann auch schön um zu stacken. mag die große CBet, würde mit der Hand und dem Board auch möglichst früh alle Chips in die Mitte kriegen wollen. und selbst wenn wir protecten wollten würden wir hier recht hoch Cbetten. imho nice played

          Comment


          • #6
            dem kann ich mich eigentlich nur anschließen.
            nh. Zum warum wurde von powerhockley ja schon alles gesagt.

            Die Raisesize Preflop ist in dem Spot vermutlich etwas Geschmackssache. Also der BB ist so deep, dass er dich vermutlich etwas looser callen wird, aber für die Spieler mit 2000 und drunter wirds vermutlich keinen Unterschied machen.
            Würde da vermutlich auch eher gegen 300 tendieren.


            @alanthera

            soso, AQs die gute muktiway-Hand... Was macht AQs in einem Multiwaypot doch gleich stärker als z.B. T6s?

            und du weißt schon, dass Hero der UTG-Raiser ist, also was erzählst du hier von wie man gegen die Range einem UTG-Raisers söpielen müste.

            Und was unterscheidet eine reichtgeradesoeben-Hand von den Nuts im Ergebnis?
            Für den Fall, dass AK möglich ist, was hier durchaus der Fall ist, gibt es das Konzept der discounted Outs. Man gibt sich also keine 3 Outs für die Asse, sondern meinetwegen nur 2 oder 1,5.
            Aber sie komplett abzuziehen, würde heißen, dass der Gegner immer ein Set oder AK hätte, und das ist hier einfach falsch.

            Comment


            • #7
              Was Alanthera hier schreibt ist gelinde gesagt Quatsch
              Also AK wird dein Gegner hier wohl nich allzu oft haben, weil da der Standard eiegntlich sein sollte, dass man bei den Stacksizes pre den rerasie bringt. du bekommt durch die relativ große cbet dann immer die Potodds um hier zu callen, weil du fast immer aces und queens als out hast, wenn man vorsichtshalber noch ein Out discounted hastde dadrauf 4 und 9 saubere Nutflushouts, was dir dann 13 outs gibt im Schnitt, was dich zum Favouriten macht.
              Also muss das hier ganz kler rein am Flop.
              imo standard Hand und well played

              Comment


              • #8
                raisesaize preflop passt genau, hier noch 3BB zu raisen ist ein fehler imo....
                c-bet passt auch imo...
                board ist auch super, du hast hie meistens mindestens einen coinflip. wenn nicht sogar besser weil er irgendeinen draw überspielt.

                der call ist NIE ein fehler!!
                wieder ein schöner text von alanthera; leider ist der inhalt wie so oft völlig aus den fingern gesogen.
                hast du denn unbedingt den drang jede hand hier mit deinem imo sehr bescheidenem poker-wissen zu analysieren??
                alleine sowas wie aq ist gut multiway
                AKo auf dem board zum folden bringen?? nicht dein ernst oder?

                also alles in allem NH!! der call ist sicher nicht -$ev so wie unser lieber alan schreibt!

                Comment


                • #9
                  Raisesize ist okay...

                  Geld rein am Flop ist aus meiner Sicht kein Fehler,
                  allerdings raise ich hier nur 375 als Contibet(ich spiel aber als Aggressor fast jeden Flop in Position an)....


                  Analyse Flop:
                  Midpair getroffen+Overcard+Nutflushdraw und der BigBlind checkt uns an...natürlich Contibetten wir hier...
                  es sind gut 900 Chips im Pot und der BB shoved.

                  Ich denke mal, der BB haut hier viele Hände rein, weil er sich massive FE gibt....
                  Kx ist immer dabei
                  Qx vermutlich auch
                  Draws shoved er als looser Spieler auch
                  total Air ist auch denkbar, einfach weil die Line im Normalfall so stark aussieht, dass es plus EV ist.

                  Also wie gesagt, ich schätze den BB hier nicht sonderlich stark ein mit seiner Handrange...

                  meiner Erfahrung nach, gibt es hier 3 Typen von Gegner:
                  1) hat eine nice Resteal-Line entwickelt und setzt auf FE
                  2) hat einen Draw, shoved weil plus EV durch FE
                  3) kommt aus Valuetown und spielt, weil drawheavy Board...

                  wobei Gruppe 1 und 2 sich am Flop auch zu 3 gewandelt haben könnten...

                  Comment


                  • #10
                    Zitat von DrJ_22222 Beitrag anzeigen
                    soso, AQs die gute muktiway-Hand... Was macht AQs in einem Multiwaypot doch gleich stärker als z.B. T6s?
                    Nutstraight, Nutflush, TopPairs und nicht irgendwelche drittbesten straights und fünftbesten Flushes und wackelige middle pairs.


                    und du weißt schon, dass Hero der UTG-Raiser ist, also was erzählst du hier von wie man gegen die Range einem UTG-Raisers söpielen müste.
                    Bezog sich darauf, dass hockey den AK hier ausschließen würde, was meiner Meinung nach (Begründung steht oben) ein Fehler ist.


                    Und was unterscheidet eine reichtgeradesoeben-Hand von den Nuts im Ergebnis?
                    Nichts. Aber wir kennen das Ergebnis des Showdowns am Flop noch nicht.


                    Für den Fall, dass AK möglich ist, was hier durchaus der Fall ist, gibt es das Konzept der discounted Outs. Man gibt sich also keine 3 Outs für die Asse, sondern meinetwegen nur 2 oder 1,5.
                    Aber sie komplett abzuziehen, würde heißen, dass der Gegner immer ein Set oder AK hätte, und das ist hier einfach falsch.
                    Wir können hier auf verschiedenste Weise fies geschlagen werden. Ob das Flush vs Straightflush ist, Set vs Straight oder TwoPair vs TopTwoPair würde viel zuviel Berechnung benötigen. In der Baubranche (Statik) arbeitet man hier mit einem Sicherheitsfaktor, der Zufall, Rechenfehler und Schlamperei dadurch eliminieren soll, dass er schlichtweg defensiver kalkuliert als es der Realität entspricht. Dadurch ist man bei jeder weiteren Entscheidung automatisch auf der sicheren Seite.

                    Zwar spielen wir hier auf unterschiedlichen Baustellen, dennoch lässt sich das Konzept sehr gut auf das Pokern anwenden (statt erhöhter Materialkosten haben wir liegengelassenen Value, statt Menschenleben riskieren wir das Turnieraus).

                    Comment


                    • #11
                      Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
                      Zwar spielen wir hier auf unterschiedlichen Baustellen, dennoch lässt sich das Konzept sehr gut auf das Pokern anwenden (statt erhöhter Materialkosten haben wir liegengelassenen Value, statt Menschenleben riskieren wir das Turnieraus).


                      Dass du hier irgendeine Variable aus der der Statikbranche hernaziehst ist ja mal endgeil und sagt eigentlich eh schon alles!!

                      please stop posting hand-analyses!!!

                      Comment


                      • #12
                        Zitat von steamy-ace Beitrag anzeigen


                        Dass du hier irgendeine Variable aus der der Statikbranche hernaziehst ist ja mal endgeil und sagt eigentlich eh schon alles!!

                        please stop posting hand-analyses!!!

                        Konzept und Variable sind zwei Paar Stiefel, die Mathematik is aber die gleiche. Sicherlich berechne ich hier irgendwelche Outs ned mit Pi..

                        Statik und Pokern sind davon abgesehen viel verwandter als man denkt. Statik ist IMMER Risiko, den 100% sicheren Bau gibt es niemals*! Es gilt hierbei das Risiko (=Schaden*Wahrscheinlichkeit) in Relation zu setzen mit dem zu betreibenden Aufwand - nichts andres macht man beim Pokern.





                        *
                        Es wird bei der Planung nicht davon ausgegangen, dass ein Flugzeug in ein brennendes Wohnhaus kracht, das obendrein tonnenweise Schnee aufm Dach hat.
                        Der Statiker ist allerdings dann verantwortlich, wenn ein Materialfehler in Kombination mit der Schneelast zum Einsturz führt, denn hier ist die Wahrscheinlichkeit groß genug, und somit ist das Risiko zu hoch, als dass man diese Verkettung von Umständen ignorieren könnte.

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                        • #13
                          Es ist so hammerlustig.....bitte mach weiter Handanalysen....das ist echt zu geil, wie du dir alles immer zurecht legst...

                          "AQs is super im Multiwaypot"
                          "AQ ist ne scheiß Hand, ich spiel die total ungern"
                          "Suited oder nicht, dass macht ja keinen Unterschied"

                          das sind 3 Sätze von dir, an die ich mich erinnern kann....

                          Naja, zurück zur Hand:

                          1. AK ist denkbar aber selten...vllt hat er ja auch AA
                          2. Es ist vollkommen egal, ob ich am Ende gewinne, weil 9>>8 ist als Kicker oder weil ich mit StraightFlush gegen AAAA und KKKK gewinne....
                          btw...wieso ist das wichtig ob ich das Ergebnis am Flop schon kenne?

                          3. Nutflush, Nutstraight, Toppair sind aber multiway selten hände die ausbezahlt werden

                          Comment


                          • #14
                            schön das die hand viel diskussionsstoff bietet.

                            ich hab ihn einfach auf ne nicht so starke K x hand gesetzt&dagegen bin ich nicht hinten mit meinen outs. klar gibts noch andere kombinationen set 5er K,Q

                            die diskussion um die preflop grösse verstehe ich nicht ganz.

                            2,5BB ab 50/100 sind doch ok,nur was solls ändern wenn ich auf 3-4BB raise?

                            calln wird er eh&der verlauf bleibt der gleiche...
                            Last edited by fadmin; 27-07-2010, 13:22.

                            Comment


                            • #15
                              Zitat von FiftyBlume Beitrag anzeigen
                              "AQs is super im Multiwaypot"
                              "AQ ist ne scheiß Hand, ich spiel die total ungern"
                              "Suited oder nicht, dass macht ja keinen Unterschied"
                              AA ist auch Favorit im Multiwaypot, heißt aber deswegen ja nicht, dass man das unbedingt multiway spielen sollte. Ähnliches gilt für AQ, mit dem Unterschied, dass AQ 1vs1 eben sehr vorsichtig zu spielen ist, weils unter den sehr starken Händen eben die schwächste (bzw. eine der schwächsten) ist - deswegen fühle ich mich sehr unwohl, wenn ich sie spiele.
                              Die Bemerkung zum Thema suited oder nicht zielte ziemlich sicher auf mini-micro-level oder Freeroll in der frühen Phase ab, wo man für Flushs verhältnismäßig wenig Value kriegt, weil Anfänger den sehr leicht wahrnehmen, wohingegen sets oder verdeckte Straights gewaltig Chips mit sich bringen.


                              1. AK ist denkbar aber selten...vllt hat er ja auch AA
                              Oder KK. Meine Argumentation gilt aber AK, weil es nen gewaltigen Unterschied macht ob ich mit AA/KK gegen ne UTG-OpenRaise-Range 3bette oder halt mit AK.
                              Dass ihr AK für nicht unwahrscheinlich haltet, zeigt mir, dass meine Einschätzung diesbezüglich so falsch nicht sein kann.

                              2. Es ist vollkommen egal, ob ich am Ende gewinne, weil 9>>8 ist als Kicker oder weil ich mit StraightFlush gegen AAAA und KKKK gewinne....
                              btw...wieso ist das wichtig ob ich das Ergebnis am Flop schon kenne?
                              Ja, wie ich gewinne ist wurscht.
                              Ob wichtig oder nicht, ist völlig egal. Ich kenne das Ergebnis am Flop nicht, also kann ich als Ziel meiner Hand (wozu die Berechnungen ob ich callen darf oder nicht dienen) nur eine Handstärke wählen, die mir sehr sicher beim Showdown den Sieg bringt. Es wäre doch beispielsweise total falsch Outs für ne Straight heranzuziehen, wenn ich davon ausgehen muss, dass der Gegner am River nen Flush in der Hand halten wird.
                              Es geht doch nicht drum sich einfach nur zu verbessern, sondern in dem Maße zu verbessern, dass man den Gegner trotz seiner eigenen Verbesserungsmöglichkeiten schlagen wird.

                              3. Nutflush, Nutstraight, Toppair sind aber multiway selten hände die ausbezahlt werden
                              Aber wenn, dann richtig gut

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