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Poker Tracker Stud

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  • Poker Tracker Stud

    einen wunderschönen guten abend,

    benutz hier jemand Poker Tracker Stud? bin am überlegen ob ich PTS kaufen soll...
    irgendwelche erfahrungen? kennt sich jemand auch zufällig mit den ganzen abkürzungen aus?

  • #2
    PTS ist ein solides und zuverlässiges Programm. Die Abkürzungen entsprechen den anderen PT-Programmen. Allerdings sind die Stats nicht so stark analysiert, wie etwa bei LHE, so dass die Software primär als Basis für die Ermittlung von Gewinnen und Verlusten dient. Wer freilich autodidaktisch an den Handhistories arbeiten kann, wird hier ein wertvolles Hilfsmittel finden.

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    • #3
      ich nutze den Stud-Tracker seit einiger Zeit und kenne auch die Kürzel, Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Trackerprogrammen habe ich jedoch nicht.
      Für meine Winrate bzw. zur Ermittlung von Winraten nutze ich generell keine Software, weil ich fast nie ausreichend Zeit mit Gegnern am Tisch verbringe damit diese Aussagekräftig werden (s. Artikel bei Intelli: mind 10000 Hände sollten gespielt worden sein damit man einen ersten groben Trend hat, also am Besten gleich vergessen...) Winraten sind kurzfristig betrachtet ohnehin nicht wichtig.
      Der Stud-Tracker ist billiger als der Holdem-Tracker, bietet wohl auch weniger tiefgreifende Funktionen zur Spielanalyse. Jedoch bietet er mir recht schnell die Infos die ich für meine Gegner haben möchte (also z.B. wie häufig freiwillig Geld investiert wurde, wie häufig davon geraist wurde, wie oft der Spieler zum SD geht und auch wie das Verhältnis von selber-setzen zum callen ist)
      Gerade in low-limits angefangen mit 0,50/1,00 bis 2/4 denke ich macht das Programm Sinn, weil die Zahl der Spieler immer noch relativ groß ist und ich mir nie alle merken bzw. notieren kann, v.a. wenn ich mehr als einen Tisch spiele.
      Da können ein paar allgemeine Infos zu den Eigenschaften von Spielern schon gut weiterhelfen um unnötige Fehler zu vermeiden.
      Für speziellere Infos ist das Programm weniger geeignet, da hilft dann nur Beobachten weiter.
      Schwer tue ich mir regelmäßig bei der Klassifizierung von Spielern, vor allem dabei ob die Default-Einstellungen des Programms so Sinn machen oder nicht, weil dann sowieso fast alle Spieler zumindest semiloose-passiv oder loose-passiv spielen, auch auf 1/2 noch.
      Ich habe daher die Default-Einstellungen modifiziert.
      Hast du da vielleicht Infos drüber die weiterhelfen welche Werte da sinnvoll sind?

      Habe neulich ne Session von Chad Brown beobachet, der wär dann auch loose-passiv gewesen...

      Du kannst mir bei spezifischen Fragen zum Programm auch gern ne PM schicken.

      Comment


      • #4
        danke für die umfangreiche antwort. mein problem ist, dass ich die werte nicht richig umsetzten kann, sprich ab wann ist ein spieler loose, ab welchen wert tight (von VP$IP ausgegangen). welcher wert ist für den show down relevant, bzw. was ist ein solider wert für einen selber? bei hold`em sinds ja so um 50%, wenn ich mich nicht täusche.
        was ich interesant finde ist, wie du die richtige bet-call, call-bet strategie für 7th street herleitest. welcher wert ist das bzw. ab welchen %-Satz ist besser zu setzen oder zu callen?

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        • #5
          Also ich versuchs mal...

          da die Level bis 2/4 doch immer noch mit looseren Spielern gespickt sind, habe ich nicht ganz die Default-Werte für loose/tighte Spieler übernommen.
          Nach default ist ein Spieler tight, der <=20% VPIP hat und loose, wenn der Wert >30% ist. Spieler dazwischen wären semiloose.

          Ich denke das sinnvollste ist es, das Ganze etwas an das Level und die Größe der Ante anzupassen, allein schon um Unterschiede zwischen Spielern stärker heraus zu arbeiten. Ich finde es wenig hilfreich, wenn 80% der Spieler als loose-passiv eingestuft werden, auch wenns im Grunde stimmt.
          Zudem ist es für einen Spieler der VPIP 40% hat viel schwerer einen Aggression-Wert von 2,00 zu erreichen, als das für einen tighten Spieler der Fall ist.

          für 0,50/1,00 hab ich <18 sehr tight, 18-28 tight, 28-38 semiloose und ab 38 loose eingestuft.
          Ich selber hab im Moment VPIP 21%, 3rd raise 9%, aggr. 2,00 bei Showdown won 56%.
          ich spiel derzeit 0,50/1,00 und 1/2 Tische.
          Ich bilde mir ein, dass mein Spiel einigermaßen brauchbar, jedoch mit diversen kleineren Fehlern behaftet ist, insbesondere auf 1/2 denke ich werden die noch stärker zum tragen kommen. bin natürlich für Tips immer dankbar...
          Den Wert für 3rd street raise hab ich unverändert bei 5% gelassen. Die Aggression-Werte hab ich aufgrund des Levels angepasst, danach bewerte ich loose Spieler mit einem Wert >1,10 schon als aggressiv, semiloose ab 1,30 und tighte ab 1,50. Zudem gibt es noch die tight-aggressive-agressive Player, die fangen auf diesem Level bei 2,20 bei mir an.
          Auf den nächsthöheren Leveln sind die Werte sicher anzupassen.
          Das dient hier vor allem der stärkeren Unterscheidung, es gibt auf dem Level nur wenige Spieler die wirklich tight sind.
          für die nächsten Level muss das definitiv angepasst werden, die Spieler werden im Schnitt tighter und aggressiver.

          Sehr wichtig finde ich die Unterscheidung in loose Spieler die jedoch oft on 4th oder 5th street folden und denen, die durchbezahlen.

          Showdown: Ich denke ein guter Wert ist hier auf lange Sicht zwischen 50 und 60% angesiedelt, je nach deiner Spielweise.
          weniger bedeutet oft dass du zu loose weiterspielst bzw zu oft bluffst, mehr kann genau das Gegenteil bedeuten. Jedoch ist es hier wie mit der Winrate: verlässliche Werte kriegst du aufgrund der großen Varianz in Stud oft erst nach geraumer Zeit.

          7th street setzverhalten: ich habe keine klare Richtlinie dafür und das finde ich auch richtig so. Das mache ich auch nicht an Statistiken fest, sondern handle situationsbedingt. Ob und wann ich setze bzw. Calle hängt sehr stark vom Profil meines Gegners und der Hand ab, die ich ihm gebe.
          Bei Gegnern von denen ich weiß sie bluffen öfters, ist ein call fast immer obligat. Überhaupt setze ich meist, wenn ich der Meinung war on 6th street vorn gewesen zu sein.
          Häufig ergibt sich aus dem Spielverlauf eine logische Hand die der Gegner vermutlich hat..
          Bin ich mir unsicher, neige ich auch gern mal dazu zu callen. Es ist nie ein großer Fehler einen BB für einen ordentlichen Topf zu zahlen, wenn ich der Meinung bin ich habe noch Chancen ihn zu gewinnen.
          Hier schätze ich meine Chancen auf den Gewinn ein. Sind diese größer als der Anteil den mein Bet am Topf ausmacht, calle ich.
          (für 10BB-Topf bräuchte ich also mind. 10% Equity die ich meiner Hand zugestehe)
          Welche Werte willst du denn dafür zugrunde legen, steh da etwas auf dem Schlauch?

          Grundsätzlich ist es wichtig zu setzen wenn man vorn ist und meint, man könnte noch einen Bet bekommen, damit die gute Hand bezahlt wird.
          wird on 7th street oft nicht gemacht, weil man sich unsicher ist. Dadurch verliert man auf Dauer aber Bets, weil Gegner oft genug trotzdem gegen dich setzen, wenn sie getroffen haben und du dann aufgrund der Potodds callst...

          Comment


          • #6
            ok, erstmal danke für die erklärung. hab dich übrigens gerstern mal ein bisschen auf .50/1 beobachtet :-). ich denke, wir beiden haben sogar mal vor einiger zeit am gleichen tisch gespielt, wenn ich mich nicht täusche, bevor ich auf 50/1 nen dicken downswing hatte. :-(.
            meine werte sind ähnlich, hab sie gerade verglichen. das du 50/1 tighter spielen musst, als 25/50
            ist auch klar. mein VP$IP ist 26%, 3th raise 11,55%; aggr. 1.58, showdown won 57%
            tighte spieler sind so gut wie gar nicht vorhanden, wobei man auch sagen muss, dass die ante struktur auf 25/50 looses spiel verlangt, in gegensatz zu 50/1.

            zu 7th street:
            interessante theorie , doch ich muss dir da ein bisschen wiedersprechen…
            du sagts, dass du meistens setzt, wenn du denkst auf 6th vorne gewesen zu sein. ich denke
            dass das ein fehler ist! dein gegner wird dich meistens mit der besseren hand callen, weil
            selbst die größten deppen (seien wir mal ehrlich, dass sind bei stud die meisten ;-) )
            dir mindestens ein paar geben werden und wenn sie 2 paar machen, dich auch immer callen.
            viele sind aber auch auf einen draw aus. wenn du bettest, raisen dich die meisten gegener und du musst dann fast deine 2 paar wegschmeißen, was beutet, du hättest den showdown für einen bet haben können.
            dein gegner checkt sowieso, wenn er seinen draw verpasst hat, darum kann man sich oft die letzte bet auf 7th sparen.
            außerdem provoziert dass bei den wirklich schlechten spielern oft auch noch einen bluff.
            aber du wirst es mir bestätigen können, wenn ein gegner bis zur 7th street durchcallt und dann anschließend auf 7th setzt, dass man meistens mit 2 paar geschlagen ist…?
            wobei ich nicht sagen will, dass man mit 2 paar auf 7th checken soll, wenn das board nicht drawlasting aussieht . zu viele geben einen mit einer hand, die offensichtlich geschlagen ist, den pay off.
            hierbei muss ich sagen, dass das meine persönlichen erfahrungswerte sind, mit denen ich bis jetzt
            ganz gut gefahren bin.
            naja, wenn man mal 7th street angekommen ist, muss man in diesen levels fast immer callen.
            die pot odds sind so verdammt hoch, dass man meistens eh schon 9:1 für einen call bekommt
            und dass man in 10 fällen einmal gewinnt, ist schon mehr als nur wahrscheinlich.
            wobei es auch viel auf die gegner ankommt, aber die meisten haben wirklich keine ahnung was sie machen. sie setzten und callen mit jeder verdammten hand. also werden diese spieler damit rechnen dürfen, dass ich sehen will, was sie haben.
            was damit sagen will: meine strategie für den 7th street call ist bei mir fast genauso.

            ist dir auch aufefallen, dass es viele chinesen gibt die stud spielen? meistens aus „changle“. wie
            z.B: josonplays oder dieser backhamcull? unglaubliche callingstations, die draws überspielen wie
            keine zweiten (re-re-re-raise auf 5th street, obwohl es offensichtlich ist dass sie sich nur zu einem flushdraw verbessert haben.)
            hattest du schon mal das vergnügen? falls ja, wie gehst du gegen diese vor? würd mich mal interessieren wie andere mit der chinesischen gefahr umgehen :-D.

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            • #7
              Ja wir hatten auch am Tisch schon das Vergnügen, jedoch nur kurz.
              ich denke für die 50ct.Tische kannst du damit leben, evtl. raist du für dortige Verhältnisse sogar schon zu oft, weil du ohnehin oft Kundschaft kriegst und durch die recht hohe Ante und das loose Spiel das Stealing nahezu unmöglich ist.
              Für die nächsten Level solltest du dir gut überlegen welche Hände du wann spielst, sonst sinkt deine Equity ganz schnell in den Keller.
              Ich selber hab die Tage nen Swing von 125 BB bekommen, kann ganz schnell gehen... Auf lange Sicht schlag ich das Level 0,50/1,00 mit ca.
              3,0 BB/100 Hände, mehr ist vermutlich möglich, dann musst du aber schon ziemlich ordentlich spielen.
              Evtl. bin ich selber noch etwas zu loose, ich könnte vermutlich mehr druck ausüben und meine Winrate noch etwas steigern, wenn ich noch etwas konsequenter sortiere.

              Mal ein Paar Werte zum Vergleich:
              Auf 25/50 haben avg 49% der Spieler die 4th street gesehen, bei 0,50/1,00 noch 37% und auf 1,00/2,00 noch 32%. Zudem werden Draws die sich nicht verbessern oft schon on 4th street gefoldet, d.h. Überraschungen sind seltener, weil mehr Spieler ihre Odds kennen und schlechter zahlen.

              Natürlich überlege ich mir das mit dem setzen sehr genau on 7th street und bette nicht einfach blind drauf los. Dein jetziger Gedankengang war früher auch genau meiner gewesen, bis ich mir das mal durchgerechnet habe.
              Auf 25/50 mag das durchaus auch so passen, jedoch wirst du auf 50/100 von verpassten Draws looser Spieler oft gecallt, wenn sie z.b. irgendwie 2-pair gemacht haben allein schon wegen der Pot-odds, teilweise auch mit einem paar zehner o.ä.
              Ich spiel ja auch mal starke Draws von vorn die dann busten können und ich ende mit highcard-ace, dann brauchen Spieler mit nem Paar 6er schon gute Nerven um zu zahlen...
              Wenn ich natürlich gegen meherere Spieler spiele sieht das alles anders aus...

              Wenn ich HU mein unimproved pair aces gegen ein vermeintliches Underpair das bis 6th street wohl auch noch nicht improved war on 7th street checke fangen sehr viele Gegner an gegen mich zu setzen wenn sie improved sind, und checken meist behind wenn das nicht der Fall ist. Da der Gegner aber oft nicht weiß was ich habe und selbst mit QQxx gegen das overpair praktisch nie profitabel raisen kann, setze ich oft erneut, zudem werde ich hier oft genug mit QQ gecallt. oder bin selbst improved so dass ich gewinne und bezahlt werde.
              Will er wissen ob er mit der Hand gut ist, muss er also konsequent zahlen bis zum schluss... zudem bin ich dadurch schlechter zu lesen. Aggression gewinnt nicht nur öfter, sie bringt eben Gegner auch dazu Fehler zu machen. Bei Draws checke ich auch oft, insbesondere wenn ich mehr als einen Gegner mitgenommen habe und unimproved bin.

              Das kommt alles sehr auf die Gegner an!!
              Da die Spieler auf den 25/50 Tischen allgemein sehr passiv spielen, bist du tatsächlich fast immer geschlagen wenn sie aktiv werden, und da ist vorsichtigeres Spiel auch angebracht.


              Die von dir zitierten Chinesen sind alte Bekannte, die lungern ständig da rum. Die bringen es z.B. auch und machen ein Bluffraise on 7th street, daher würd ich kaum folden, weil der auch mit nem Paar 5 er durchbettet...
              ne typische Statistik von so einem ist VPIP 37%, 3rd raise 22%, aggr. 2,33 bei Samplesize 1000 Hände.
              (vgl. wenn ich JJ,QQ,KK,AA raise komm ich auf 5% Raise auf 100 Hände, meist wird also Schrott dahinter stehen...)
              Überhaupt sind sie recht loose und teils extrem agressiv. Wenn du gegen sie spielst geht es fast immer um große Töpfe, das ist halt ziemlich Varianzlastig, jedoch auch sehr profitabel.
              Ich spiele nur sehr starke draws und vermutliche Overpairs, sonst nix gegen diese Typen. Eine 3-Bet von denen heißt nicht sehr viel.
              Ich geb mir da auch keine Mühe die Stärke meiner Hände zu verstecken, ich werde eh oft bis zum Schluss bezahlt wenn sie einmal eingestiegen sind, du solltest nur aufpassen wer sonst noch mitspielt...
              Sie raisen nicht nur Paare, 2-Pair oder Drillinge im Verlauf des Spiels, auch gutshot-str8draws openender oder 4-Karten zu Flush, sogar auf der 6th street noch. Ein fold ist - außer mit nem busted draw - nahezu unmöglich gegen eine einfache Bet eines solchen Spielers, ein call ist fast immer zu rechtfertigen.
              Last edited by hagenvers; 04-07-2009, 20:04.

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              • #8
                um mal auf das nicht improvte paar QQx zurückzukommen…
                ich denke dass es keinen sinn macht noch einmal auf 7th street zu setzen.
                wenn die gegner selber anfangen zu setzen als bluff, wunderbar.
                doch die meisten checken auch 2 paar und höher um dir nochmal check-raise reinzuwürgen.
                ich denke, du meinst mit dem konsequenten setzen, dass du mit dem höheren paar von anfang an
                favourt bist und so auf lange sicht gewinnen musst, oder?
                was ja auch stimmt…
                das problem ist, dass man bei stud fast immer nur leichter außenseiter ist.
                ich gehel auf 7th street nach folgendem prinzip vor:
                -stelle ich fest dass mein gegner meistens 7th wettet, dann ceck-call ich.
                -stelle ich fest dass er meistens ceckt, dann mach ich die bet auf 7th street.
                natürlich nicht auf jeden board, das ganze druchdenke ich natürlich…

                aber so gesehen, ist stud wirklich ein sehr profitables spiel.
                was mir heute wieder aufgefallen, was für unglaublich schlechte starthände gespielt werden.
                der absolute klassiker ist xAK, oder ähnliches.
                (diese hold`em spieler immer :-D)
                aber auch kombinationen die gar keinen sinn mach werden gnadenlos bis zur 7th druchgespielt.
                du hattest mir gesagt, dass du dir schon mal eine starthandchart ausgerechnet hast.
                mich würde mal im speziellen interessieren ab wann es profitabel ist, eine hand wie xAK zu
                spielen.
                ich muss sagen, ich habs heute auch gemacht, nach dem kein A und K zu sehen waren und der ganze tisch gecallt hat und ich 11:1 für den call bekommen hab.
                hab dann auch mein AA auf 4th gemacht und dann eine bet gemacht, was natürlich von 7
                spielern gecallt worden ist :-D.
                auf 5th street hab ich dann dezent gefoldet, weil mit 8 spielern glaub ich keinen sinn mehr macht
                sein AA druchzupressen…
                Last edited by Sthozrg; 06-07-2009, 21:12.

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                • #9
                  ich denke mit dem setzen und checken auf 7th street kann man so machen wie du bescheibst. Es ist ohnehin eine Situation die ich beschrieben hatte, die meine kontinuierliche Aggression bis einschließlich 6th street voraussetzt, eine HU Situation und passenedes Board.
                  Gegen ein paar Asse brauchst du meist mehr als 2-pair um on 7th raisen zu können, zu oft bist du sonst einfach geschlagen, weil du als Gegner nie weißt, ob ich nicht längst mein zweites Paar halte. Zudem gibt es dabei noch eine zweite Überlegung: ich könnte mich ja irren und meinem Gegner die falsche Hand geben.
                  Zudem zahlen Gegner künftig meist besser und bereitwilliger, wenn sie dich mal beim "bluffen" erwischt haben bzw. trotz deiner Bet die beste Hand zeigen konnten. Dafür gewinnst du die nächsten beiden.
                  Ich denke dein Gedankenfehler liegt darin, dass du die Chance unterschätzt, dass Gegner eine weitere Bet zahlen. Wenn ich einen draw beim Gegner vermute, dann calle ich z.B. nicht mit TT, um dann on 7th zu folden weil ich mit nicht verbessert habe.
                  Dann hätt ich garnicht erst callen sollen. Bin schon von 44 runtergecallt worden, er hat den Pot übrigens gewonnen
                  Viel seltener als du meinst, folden die Spieler auf höheren Leveln noch on 7th street, allein schon weil meist 15% equity schon ausreichen um den call profitabel zu machen. Und wenn Spieler mit QQx schon on 7th sind , möchten sie doch oft sehen, ob der Gegner nicht doch XXA unimproved gespielt hat...
                  apropos leichte Außenseiter:
                  AAXX gegen KKYY ist eine Situation die öfters zu sehen ist und meist teuer für KK wird, weil er seine Hand stark einschätzt und im Prinzip fast immer sehen will ob er gewinnt. AAXX dominiert aber KKYY sehr stark, er hat max. 4 Outs die ihn wahrscheinlich, jedoch nicht sicher gewinnen lassen. das sollte ca. 75:25 bereits on 4th oder 5th street sein, und damit eine ziemlich deutliche Situation...Selbst AA ist nur 80:20 Favorit in Holdem.
                  AAxy gegen 8899 hingegen ist in etwa 50:50. on 4th, trotzdem ist ein fold on 4th hier nicht falsch, wenn ich meinem Gegner min. 2-pair gebe, weil er öfters auch den drilling haben wird und mich deutlich dominiert.
                  die Odds sind im Stud halt nicht so leicht zu bestimmen, außerdem kommt es eben darauf an, sich aus den 40:60 Situationen soweit es geht raus zu halten und selber als Favorit anzutreten.


                  In der Lernplattform wird beschrieben, dass insgesamt zu häufig gecheckt wird, und ich glaube das stimmt auch. Auch wenn du mal dabei verlierst, sehen die Gegner, dass es sich lohnen könnte wenn sie dich bezahlen. Du wirst feststellen dass viele Gegner auch bereitwilliger deine Hände mit halbseidenem bezahlen, wenn du mal ganz Bewußt nen Bluff riskiert hast und dabei erwischt wurdest.
                  Daher bette ich bewußt auch mal busted draws on 7th street weiter. Der Gegner der die beste Hand foldet, macht einen viel größeren Fehler als wenn er einen einfachen Bet callt, dass ist der Gedanke den ich ihm implementieren will.
                  Bitte: NIEMALS bluffen wenn du auch so guten Payout bekommst, das bringt dann nichts und verplempert nur Geld.



                  AKx ist ja schon eine recht marginale bis schwache Hand, daher spiel ich sie kaum.

                  apropos: warum hast du dann erst on 3rd gecallt? waren deine restlichen Karten denn auf einmal alle soo tot dass nix mehr ging oder das Board sah fürchterlich aus?, immerhin hat aces up noch eine ganz gute Chance was zu gewinnen...

                  Aus EP spiel ich sie eigentlich garnicht, gelegentlich nutz ich es für einen Stealraise aus MP oder LP wenn A oder K offen liegen Wenn die AK hidden und alive sind limpe ich selten auch mal behind, gerade wenn ich wahrscheinlich Position auf den Gegner haben werde. Je nach Situation spiel ich die Hand ab 4th aggressiv weiter oder folde. Ob das Profitabel ist muss ich mal nachsehen, vielleicht spiel ich da auch einfach Unsinn.
                  Viele haben dann Probleme OOP zu betten bzw. ihre Hände gegen ein getroffenes Overpair zu folden.
                  Last edited by hagenvers; 06-07-2009, 22:09.

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                  • #10
                    man bist du ein thoretiker ;-)
                    irgendwie sind wir ganz schön vom thema abgeschweift, was ich persönlich gut finde :-D

                    zu TT vs. daw auf 7th street: wenn ich bei meinem gegner einen draw vermute, dann raise ich und zwar auf jeder straße.
                    wenn einer dieser clowns meint, er könnt mich semi-bluffen dann gibt es zwei möglichkeiten:
                    fold oder raise
                    wobei ich das wirklich nur mache wenn ich mir wirklich sicher bin.

                    „Viel seltener als du meinst, folden die Spieler auf höheren Leveln noch on 7th street, allein schon weil meist 15% equity schon ausreichen um den call profitabel zu machen.“
                    Hä? was meinst du denn damit? hast du hier callen mit folden vertauscht oder kapier ich jetzt nur einfach den satz nicht?

                    was ich mit leichter außenseiter gemeint habe ist: das man mit mehreren spielern im pot und einem draw schon fast nimmer folden kann. (außer es sind natürlich auf 5th street so gut wie alle karten tot)

                    die von der beschriebene situation AAxy gegen 8899:
                    wie gehst du, vor wenn du tatsächlich in der situation bist?
                    ich hab das mal nachgerechnet… wenn er hier wirklich nur zwei paar hat, dann ist ein call schon mehr als gerechtfertigt.
                    ich gehe jetzt mal von einem 25/50 spiel aus, alle anderen haben gefoldet, ich sehe nur seine 9s, er ist die typische loose-passive callingstation, ich habe geraist und ich bin hu mit dem clown (ich könnte auch gegner schreiben, bin aber aufgrund diverser suck outs heute nicht in stimmung dazu :-D ) . er wird hier vermutlich mit xx99, 2299-AA99, x999 setzen wird. ein fold scheidet für mich definitiv aus! call naja… ich würd ihn raisen!!!
                    raist er nochmal: x999 oder 2299- AA99 (wobei ich hier wirklich vom gegner ausgehen würde, ob er einer ist der mit trips re-raist oder nur callt )
                    er callt: er könnte natürlich immer noch trips sow spielen, klar. doch es wird wahrscheinlicher sein, das ich hier favourit bin, bzw. nur ein 3:2 underodg. (außer er hat wirklich AA verdeckt, was aber unwahrscheinlich ist)
                    was ich damit sagen will ist, dass ein permanenter fold an dieser stelle fast nicht korrekt sein kann, weil es wahrscheinlicher ist, das ich noch lange nicht geschlagen bin…
                    bin gespannt auf deine antwort

                    Comment


                    • #11
                      Zitat von Sthozrg Beitrag anzeigen
                      zu TT vs. daw auf 7th street: wenn ich bei meinem gegner einen draw vermute, dann raise ich und zwar auf jeder straße.
                      wenn einer dieser clowns meint, er könnt mich semi-bluffen dann gibt es zwei möglichkeiten:
                      fold oder raise
                      wobei ich das wirklich nur mache wenn ich mir wirklich sicher bin.
                      Hab ich auch schon gemacht, jedoch in der Regel nicht on 4th, sondern eher on 5th oder 6th street, weil die Odds on 4th oft gegen dich sprechen, und du an dieser Stelle mit schlechteren Odds den Pot aufblähst. Zudem ist das schwierig wenn höhere Karten draussen liegen, als dein Paar ich hab neulich mit 88 on 5th geraist, war mir sicher gegen einen draw zu spielen. Ich hatte recht, nur dumm dass der Gegner on 5th QQ als Nebenlösung getroffen hatte... Der hat mich mit QQ durchgecallt und gewonnen.
                      Zitat von Sthozrg Beitrag anzeigen
                      „Viel seltener als du meinst, folden die Spieler auf höheren Leveln noch on 7th street, allein schon weil meist 15% equity schon ausreichen um den call profitabel zu machen.“
                      Hä? was meinst du denn damit? hast du hier callen mit folden vertauscht oder kapier ich jetzt nur einfach den satz nicht?
                      Ich glaub du kapierst den Satz nicht. Siehe auch oben... in den meisten Fällen ist QQ nicht gut für den Pot, aber in vllt. 10-20% gewinnst du damit doch noch. Auf einen Pot von 10BB ist der Call einer einfachen Bet aufgrund der Potodds HU durchaus ok.
                      Du würdest an der Stelle also langfristig schon dadurch mehr verlieren wenn du dann immer konsequent foldest, als wenn du immer konsequent callen würdest.
                      Zitat von Sthozrg Beitrag anzeigen
                      was ich mit leichter außenseiter gemeint habe ist: das man mit mehreren spielern im pot und einem draw schon fast nimmer folden kann. (außer es sind natürlich auf 5th street so gut wie alle karten tot)
                      Einverstanden!
                      In der beschriebenen Situation bist du aber Favorit und nicht Außenseiter,sofern die anderen entweder Paare bzw. schwächere Draws spielen, weil statistisch vllt. 40% des Pots dir gehören und die anderen 60% sich auf drei andere verteilen. Du hast also hervorragende Potodds mit denen sich ein aufblähen des Pots langfristig lohnt.
                      Zitat von Sthozrg Beitrag anzeigen
                      die von der beschriebene situation AAxy gegen 8899:
                      wie gehst du, vor wenn du tatsächlich in der situation bist?
                      ich hab das mal nachgerechnet… wenn er hier wirklich nur zwei paar hat, dann ist ein call schon mehr als gerechtfertigt.
                      ich gehe jetzt mal von einem 25/50 spiel aus, alle anderen haben gefoldet, ich sehe nur seine 9s, er ist die typische loose-passive callingstation, ich habe geraist und ich bin hu mit dem clown (ich könnte auch gegner schreiben, bin aber aufgrund diverser suck outs heute nicht in stimmung dazu :-D ) . er wird hier vermutlich mit xx99, 2299-AA99, x999 setzen wird. ein fold scheidet für mich definitiv aus! call naja… ich würd ihn raisen!!!
                      raist er nochmal: x999 oder 2299- AA99 (wobei ich hier wirklich vom gegner ausgehen würde, ob er einer ist der mit trips re-raist oder nur callt )
                      er callt: er könnte natürlich immer noch trips sow spielen, klar. doch es wird wahrscheinlicher sein, das ich hier favourit bin, bzw. nur ein 3:2 underodg. (außer er hat wirklich AA verdeckt, was aber unwahrscheinlich ist)
                      was ich damit sagen will ist, dass ein permanenter fold an dieser stelle fast nicht korrekt sein kann, weil es wahrscheinlicher ist, das ich noch lange nicht geschlagen bin…
                      bin gespannt auf deine antwort
                      Ich würde das in jedem Fall abhängig vom Gegner machen!
                      Ein klares Schema gibt es hier nicht.
                      Es geht nicht um den Einzelfall sondern um eine mathematisch möglichst korrekte Entscheidung. Die Variable ist dein Gegner (ich nenn ihn mal so) den du einschätzen musst.
                      ein typischer Fall für einen recht einfachen fold ist ein Spieler, der VPIP 33%, 3rd raise 2% und aggr. 0,45 in seinen stats stehen hat. Er spielt oft kleine Paare ohne kicker und etliche draws, callt häufig und setzt selten selbst, es sei denn er hat was womit es sich zu setzen lohnt...
                      Wenn dieser Spieler auf einmal ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheiten aktiv wird oder sogar deine Wette raist, kannst du dir sicher sein mit AA nicht vorn zu liegen. In vielen Fällen spielst du gegen Trips und bist meilenweit hinten. Wenn ich sage in 50% sinds 2-pair mit ca 50:50 und in 50% trips mit 20:80 für mich, dann hätt ich gemittelt ca 1:2 Odds, in früher Situation ein klarer Fold für mich. Wenn ich doch spiele, dann betreibe ich meist Pot-Control, d.h. ich raise nicht noch zusätzlich weil ich in vielen Fällen geschlagen sein werde und somit meinen Verlust weiter erhöhe.
                      Bei einem Spieler VPIP 50%, 3rd raise 2%, aggr. 1,25 sieht das wieder danz anders aus. Dieser Spieler setzt im Vergleich zu der Vielzahl an Händen die er spielt oft, und blufft entsprechend häufig, callt vielleicht auch nicht so oft wie der erste. Hier wird öfters keine gute Hand dahinter stehen wenn er setzt.
                      Außerdem schau ich mir an, gegen wie viele Gegner ich noch spiele. Ich denke mir, ein Bluffbet ist gegen 4 Gegner auf kleinen Leveln schon richtig dumm, daher glaub ich dann eine solche Wette tendenziell eher, als wenn ich HU spiele, wo viel häufiger beblufft wird.
                      Natürlich kannst du nicht einfach immer folden wenn sich die Doorcard paart, das macht niemand und ich auch nicht. Ein offenes Auge für die Gegner hilft aber bets zu sparen.

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                      • #12
                        ok, jetzt mal ein anderes thema
                        hab mich heute mal mit den odds beim stud beschäftigt.
                        du hast geschrieben, dass du dir ne tabelle gemacht hast.
                        fand das ne gute idee und möchte mir nun auch so ne schöne tabelle machen.

                        fangen wir mal an:

                        z.B: 5A5 auf 3rd street:
                        ich hab fünf outs um mich zu verbessern.
                        keines meiner outs ist zu sehen.
                        wir spielen an einem vollen tisch.

                        meine rechnung:

                        52-7(karten der gegner)-3(meine karten)=42
                        42-5(outs)= 37
                        37/5 = 7,4

                        --> 7,4:1


                        auf 4th verfehle ich:
                        es noch 3 spieler dabei
                        es ist noch keines meiner outs draußen.


                        meine rechnung:

                        42-4=38
                        38-5=33
                        33/5= 6,6

                        --> 6,6:1

                        stimmt das alles so?
                        wie rechen ich aber aus, ob es sich noch lohnt, einen 3 card flush auf 3rd street zu spielen?
                        darf ich dann einfach auch so rechnen? weil es sind ja keine direkten outs?

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                        • #13
                          Das sind keine Outs sondern die Karten die deine Hand direkt verbessern.
                          Die Berechnung ist soweit richtig. Ich rechne es meist in Prozentwerte um, ist mir halt lieber.
                          Auf jeder Street verändern sich die Chancen, die Hand zu verbessern, aber natürlich auch das gesamte Potenzial der Hand.

                          Die Betrachtung der Einsätze auf allen Streets zusammen ist dabei besonders aussagekräftig, ob sich das Spielen einer Hand lohnt oder nicht.

                          Dabei komme zumindest ich augrund des größeren Anteils der zu bringenden Bets im Verhältnis viel häufiger zum klaren Ergebnis "fold" als korrekt in früher Spielphase als das ansonsten der Fall wäre.

                          Leider ist das bei Draws nie genau zu sagen, wann sich das Spielen lohnt. Grundsätzlich sind Draws am besten Multiway zu spielen. Je looser die Tische sind, desto besser kann man sie spielen, desto tighter sollte man aber auch Paare wie TT, JJ, QQ selektieren. Kleine Straightdraws, insbesondere insight-draws sind meist unspielbar, sie bieten kaum Nebenlösungen und werden zu oft geschlagen.
                          Zudem will ich in der Regel eine günstige 4. Karte sehen, weil die Odds für den Draw allein erstmal nicht so riesig sind. (avg. 22% für nen Flush beim 3-Card-Draw)

                          Ich betrachte in meiner Liste die 4-Card-Draws bzw. Openender die ich on 4th street halte. Andere Szenarien lohnen sich kaum zu berechnen weil du kaum von klaren Outs sprechen kannst bei Highcards etc. vor allem wenn du Multiway spielst. Zudem sind die Odds sowieso meist zu gering.
                          Habe ich als 4. Karte nichts getroffen, hat die Hand extrem an Wert verloren und meist ist es das Beste sie zu folden.
                          Mit Highcards im Draw die lebendig sind zahl ich auch öfters für die 5. Karte, spätestens da muss ich mich aber endgültig entscheiden ob ich bis zum bitteren ende spiele oder aussteige.

                          Die Berechnung der Odds beim 4-Card-Draw sind ähnlich wie du es bei den Beispielen schon gemacht hast, in der Regel erhöht sich aber die Zahl der Outs nicht, und es sind echte "Outs"...
                          In Kombination der einzelnen Streets können z.b. open-ended-straight-flush-draws im Extremfall bis über 75% Wahrscheinlichkeit für ihr Eintreten erreichen. Ein Flushdraw mit sehr lebendigen Karten immerhin bis gut 60%. In einem solchen Fall ist man (außer ich spiel gegen Trips) in einer hervorragenden Position und fast immer Favorit.
                          Auszurechnen ist die kombinierte Wahrscheinlichkeit für 4-card-Draws und Openender relativ simpel sobald ich die Einzelwerte auf den Streets habe, das hab ich mir jedoch erspart. Mir hat es gereicht zu sehen, mit welchen Odds ich ungefähr auf den einzelnen Streets stehe.
                          Sollte so aussehen: W(Flush)=1-(1-W(Flush5)x1-W(Flush6)x1-W(Flush7))
                          weil ich nur einmal an beliebiger Stelle treffen muss
                          Last edited by hagenvers; 21-07-2009, 09:59. Grund: kleiner Fehler in der Formel

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von Sthozrg Beitrag anzeigen
                            wie rechen ich aber aus, ob es sich noch lohnt, einen 3 card flush auf 3rd street zu spielen?
                            Das ist sehr komplex.

                            Wichtig sind:
                            -wieviel Leute sind im Pott
                            -besteht die Chance außer flush die Hand mit pairs/straight zu gewinnen (leben die Karten noch ?)
                            -wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit maximal ausgezahlt zu werden wenn man trifft ?
                            -wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit die Hand UI durch einen Move zu gewinnen ?


                            Das sind die wesentlichen Punkte.

                            Multi-way (wenigstens 2 Leute noch drin) kann man 3 cards flush fast immer spielen, HU fast nie wenn ein anderer der Aggressor ist (es sei denn unter bestimmten Umständen, wie gegen steal und noch paar andere Situationen).

                            Wenn es multi-way ist sollte man im Übrigen 4.street fast immer peelen, selbst wenn man nichts hittet, außer jemand anders hittet.

                            Comment


                            • #15
                              alles klar, danke.
                              den letzten satz musst du mir jetzt aber nochmal genauer erklären.
                              vor allem was ist "peelen"?

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