Zum Thema Pot Control

[NeuroticNOOB]

Ich habe ein Life Turnier gespielt, Stack war 12000. BB 100, preflop callen ALLE 10 Spieler. Ich sitze in Late Position mit 102 siuted in Herz, calle aufgrund der Pot Odds. Am Flop erscheinen A,Q,3 Herz. FLush geflopt. Der Spieler A vor mir bettet 300, ich raise auf 600.

Spieler B nach mir reraist auf 3000.

(ich erinnere mich an die Hand zuvor: LP Spieler A Preflop raise auf 700, SB und Spieler B im BB callen, Flop A Q 7, mit zwei Herz als FD. SB checkt, Spieler B bets 800, Spieler A reraist auf 1600, SB call, Spieler B foldet (UND ZWAR TWO PAIR AQ!!!Hat mir der SB nachher erzählt, der kennt Spieler B und wusste dessen Karten. Und des beste kommt noch: Spieler A feuert nochmals zwei Value Bets am Turn und River ab und zeigt sein QQQ Set. Wow nice Laydown AQ.)

so nun zum geflopten Flush: Ich erinnere mich an den ultratighten Fold. Noch dazu kam ein Call aus MP 3000. Soll ich hier mit dem Flush 10 hoch die Pot Control aufgeben und mein Turnier in einer der ersten Hände aufs Spiel setzen?!
Wird er AQ mit Two Pair folden, aber einen Mini Flush derartig pushen?!
Ich folde...Turn schiebt Spieler B all in und der Donk aus MP callt mit two pair AQ, am River wär noch eine Herz 9 gekommen, aber der Flush 84 vom Spieler B hält natürlich. Verdammt

eder am Tisch und auch sonst jeden den ich gefragt habe, haben mir gesagt ich sollte das doch lieber pushen. Was meint ihr hierzu?

[Eurynnia]

Ich hätte vermutlich wohl auch gefoldet. Allerdings spiele ich niemals Hände wie ! (Also ich hätte- trotz Pot-Odds - eine solche Hand pre-flop schon in den Muck entsorgt). Wäre die Hand gewesen oder ...dann wärs was anderes.

[Dragan187]

sehe das ähnlich wie eurynnia. trotz pot odds hau ich sowas auch weg. auch wenns mathematisch alles korrekt wäre.

preflop raus.

wenn ichs gecallt hätte, dann hätt ich wohl auch gefoldet.

[RatedRV]

Ist auf jeden Fall ein enger Spot. Ich würde mit folgende Fragen stellen: -gibt du ihm die Range mit Kxs preflop zu limpen? -gibt du ihm die Range mit Jxs preflop zu limpen? -würde er mit Kxs hier diese Bet machen? -würde er mit Jxs hier diese Bet machen? Komme ich zum Ergebnis ja, dann denke ich über einen Fold nach. Anderseits stelle ich mir auch folgende Frage: -ist er vielleicht ein Spieler, der hier sein Tightes Image ausnutzen könnte? -könnte er tilten? -warum bettet er hier so viel? Nun versuche ich diese Fragen, mal in zu deiner Hand unterzubringen. Ich finde sie total seltsam gespielt. Du sagt, BB ist 100 und alle Spieler callen. Also sind 1000 im Pot. Nun spielt EP für 300 an. Diese Bet macht wenig Sinn, es sei denn, man hat hier Nuts. Die gebe ich ihm hier aber niemals, da man aus Ep eigentlich immer checken würde.Kommt allerdings auch wieder nu r auf den Spieler an. Jetzt bist du an der Reihe. Du machst einen sinnlosen Minraise. Was willst du damit erreichen? Du bekommst mit einem Minraise überhaupt keine Informationen. Du willst doch wissen, ob dein Flush geschlagen ist, außerdem willst du 2 Pairs und Sets zum folden bringen. Das erreicht man aber nicht mit einem Minraise. Von daher solltest du hier auf jeden Fall auf 950 oder 1100 raisen. Kommen wir nun zu Spieler B. Warum bettet Spieler B hier 3000? Eigentlich macht diese Bet überhapt keinen Sinn. Für mich will er hier alle Spieler zum folden bringen. Daher würde ich gegen ihn auch pushen. Es sind nur zwei Flushkombinationen unterwegs, die unsere Hand schlagen. Hätte er Nuts, würde er sicherlich nicht so viel anspielen, sondern selber nur 1300 bis 1500 anspielen. Hat er den J high Flush, spielt er wahrscheinlich mit soviel Showdownvalue auch weniger an. Was mich hingegen etwas stutzig macht, ist die Tatsache das MP hier callt. Callt er hier wirklich 3000 mit einem Draw? Oder hat er vielleicht schon Nuts? Hat er Nuts, macht es Sinn hier nur zu callen. Aufgrund dieser Tatsache folde ich gegen viele Gegner, wenn ich sie nicht kenne. Wenn ich weiß, dass MP eine Calling Station mit Draws ist, dann pushe ich ebenfalls. Auch wenn wir in einer frühen Phase des Tuniers sind, gehe ich mit 3rd Nuts gegen diese Callingstations broke. Kommt halt immer nur auf die Gegner an. Aber gegen solide Spieler sollte man hier in der Lage sein, auch mal 3rd Nuts zu folden. Effektiv hast du ja nur 7 BBs investiert. Also sind wir bei weitem nicht committed. Ich frage mich gerade, warum hast du eigentlich den Titel Pot-Control gewählt? Für mich ist es eine way ahead or way behind Situation. Wobei der Titel auch egal ist. Ist auf jeden Fall ein interessante Situation.

Ich hätte vermutlich wohl auch gefoldet. Allerdings spiele ich niemals Hände wie ! (Also ich hätte- trotz Pot-Odds - eine solche Hand pre-flop schon in den Muck entsorgt). Wäre die Hand gewesen oder ...dann wärs was anderes.

Den Preflop Call finde ich nicht schlimm. Und ob wir oder haben, macht bei diesem Flop keinen Unterschied. In beiden Fällen stellen sich doch die gleichen Fragen, was wir mit unserm Flush machen. *Beiträge zusammengeführt. Bitte beim nächsten Mal Edit Funktion benutzen. Danke!* Paelzer115

[NeuroticNOOB]

Nun, Problem war halt, dass er any 2 cards haben kann in late position. Die Pot Odds waren extrem gut^^ - ich hab ihn so eingeschätzt, dass er den Push mit dem kleinen Flush nicht macht.
Der Call hat mich ebenfalls verwundert- wie gesagt ich kannte die Spieler kaum, daher konnte ich nur hoffen, jemand spielt Set für 3000 um zu sehn ob er wirklich geschlagen ist, bzw Semi Bluff für Full House. Irgendwas in der Richtung, aber das war dann doch zu absurd um hier all in zu pushen.


Mein Minraise ist wohl nicht allzuverkehrt, da falls am Turn kein Herz erscheint und sich das Board nicht pairt ich weiter vorne bin und ich ansonsten keine Auszahlung von Top Paar bekomme, falls ich gleich mal 1400 raise.

[tyr_asd]

Hatte kürzlich ganz was ähnliches: Multiway flop, ich im BB mit 63s, den flush gefloppt. Ich check-raise all in. Für mich wars eine relativ einfache Entscheidung, da die Blinds schon relativ saftig waren und deshalb der pot schon schön mit dead money aufgefüllt war. Hier siehts ein bisschen anders aus. Insgesammt hätte ich trotzdem gepusht! Wieso? Da die einzigen Hände, die dich schlagen aus genau 2 von den 8 verbliebenen Herz-Karten stammen müssen und noch dazu entweder den oder beinhalten müssen! Das sind insgesammt nur 2*7=14 mögliche Hände. Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gegner genau eine dieser Hände hält beträgt ca. 0,5% für einen einzelnen Spieler und kumulativ etwa 5% für die 10 Spieler zusammen. Man sieht: Bereits die pure Statistik macht schon andere Hände (beliebige semi-bluffs mit Draws auf höhere flushes bzw. full houses) viel Wahrscheinlicher. In all diesen Fällen bist du weit vorne und musst deine Nuts verteidigen! Am besten durch einen Push.

[Eurynnia]

An RatedRV: Ja, wenn der Flop da ist, dann ist egal, ob 10-2 oder 10-9. ABER: Meine Überlegung war pre-flop: 10-9 hat einfach viel mehr Optionen, sich zu einem Monster zu entwickeln als die 10 mit der 2. Aber in diesem Beispiel ist der Flop ja gekommen und genau aus diesem Grund werfe ich solche Hände wie 10-2 suited oder 10-4 suited weg: Weil man eben - genau wie hier - sehr oft mit solchen Händen in BIG TROUBLE ist. Wie gesagt, ich hätte post-flop wohl auch weggeworfen. Mir ist eine ähnliche Hand im Cash Game passiert. Ich war die arme BB mit und hatte den Flush in Herz gefloppt. Ich habe eine Probe-Bet vom halben Pot gemacht und daraufhin gab es viel Action! Ich warf meine Hand daraufhin ab, erfuhr dann, dass ich es nicht hätte müssen, weil die beiden Spieler (ich war noch nicht lange an diesem Tisch) ihre Draws und sonstiges Gemüse masslos overplayed haben.

[6Ze6ro6]

Mein Minraise ist wohl nicht allzuverkehrt, da falls am Turn kein Herz erscheint und sich das Board nicht pairt ich weiter vorne bin und ich ansonsten keine Auszahlung von Top Paar bekomme, falls ich gleich mal 1400 raise.

Doch dein Minraise ist grundverkehrt und ein Grund dafür das du hier die Hand aufgegeben hast. Das Minraise lässt gleich mehrere Sachen zu: 1. Deine starke Hand ist unterrepräsentiert - du lädst zu einem weiteren Reraise ein, hier bekommst du es und muckst dann! 2. Du lässt andere starke Hände (bei 10 Leuten im Pott recht wahrscheinlich) supergünstig drawen. Jedes Set, jedes 2 Pair kriegt gute Odds um auf Full House zu drawen. 3. Du maximierst NICHT dein Value. Ich geh in der Hand definitiv broke, sonst hätte ich T2s preflop gemuckt, du bekommst preflop die Odds und was erwartest du dann für einen Flop??? TT2? TTT? 222? Lächerlich, wenn du foldest, wenn du einen der besten Flops für deine Hand triffst, kannste den Call auch nicht mit Odds begründen. Das ist einfach nur falsch von vorn bis hinten.

Das is jawohl sowas von eindeutig nen push..
was soll Spieler B den haben Kxh, Jxh sind ja die einzigen Hände die dich schlagen. Du hast hier die third Nuts und du foldest ich finds echt weak. Ich hätt mich gefreut und reingestellt. Den Minraise find ich auch nich doll 10 caller ein 300 raise macht nen 1300 Pot reraise auf 600?? Jeder gegner nach dir kriegt ja 3:1 odds und mit jedem call 4:1... und das callt jeder Kh, jedes Set, jedes TwoPair und die können sich alle noch zum fullhose verbessern und du hast am turn null plan woran du bist. Also ich versteh hier echt nicht die breite Zustimmung das einzige was ich ok fand der pre call xD.. Berichtigt mich wenn ich was falsch verstanden hab.

^^
Ach seh gerad da hatt sich schon jemand die Mühe gemacht da geb ich Zero eindeutig recht den Rest hier versteh ich echt nicht...

[RatedRV]

An RatedRV: Ja, wenn der Flop da ist, dann ist egal, ob 10-2 oder 10-9. ABER: Meine Überlegung war pre-flop: 10-9 hat einfach viel mehr Optionen, sich zu einem Monster zu entwickeln als die 10 mit der 2. Aber in diesem Beispiel ist der Flop ja gekommen und genau aus diesem Grund werfe ich solche Hände wie 10-2 suited oder 10-4 suited weg: Weil man eben - genau wie hier - sehr oft mit solchen Händen in BIG TROUBLE ist. Wie gesagt, ich hätte post-flop wohl auch weggeworfen.

Klar hat mehr Optionen. Bestreite ich auch gar nicht. Aber hier call ich einfach nur wegen den Odds. Ist reine Geschmacksache, mehr aber auch nicht. Und ob ich hier pushen würde oder folden hängt halt nur vom Table am. Gegen Callingstations, ist es meiner Meinung nach ein easy push. Gegen Nits allerdings fände ich den Fold besser, da ich in dieser Phase des Tuniers nicht mit 3rd Nuts broke gehen muss.

Gegen Callingstations, ist es meiner Meinung nach ein easy push. Gegen Nits allerdings fände ich den Fold besser, da ich in dieser Phase des Tuniers nicht mit 3rd Nuts broke gehen muss.

Doch genau das musst du ob gegen "Nits" Daniel Negranu oder sonst wen..
Also wer da echt noch ne sicherere Situatuation sucht dem würd empfehlen auf Schach umzusteigen..

[NeuroticNOOB]

Nun gut, ich sehs ein, das war sinnlos Preflop zu callen und dann aufzugeben.
Mein Value maximiere ich wohl kaum, wenn niemand nen kleineren Flush hat, so würde er normalerweise folden. Das AQ hier callt, konnt ich ja nicht wissen, da erst wenige Hände gespielt wurden.

Und wie siehts dann aus, wenn ich auf mein (angenommenen) 1500 Raise, ein Reraise von 4500 bekommen hätte. Und am Turn hätte er all in gestellt. Call von vornherein, bzw. Repush am Turn? Ich sagte ja, der Spieler kam mir aufgrund des laydowns zuvor ziemlich tight vor.
Spiele 102 normalerweise auch nicht, daher hab ich mit solchen Situationen auch wenig Erfahrung.
Meist hab ich, wenn ich Flush halte, schon Second oder Nutflush, oder spiele gegen maximal 3 weitere Spieler.

Nun zu dem das ich ja 3rd Nuts halte. Wie ist das hier zu bewerten?
Beim Chancenrechner habe ich anscheinend eine 64% Chance gegen 9 zufällige Hände.
Würde ich 22 halten und am Flop 2 6 8 rainbow erscheinen, müsste ich auch any bet callen. Set Over Set happens - lohnt sichs überhaupt in derartigen Situationen das Set zu folden? (wahrsch. muss man nen extremen Read auf den Gegner haben, ihn lange kennen etc.)


Halte ich aber z.B. 89 bei nem Flop von 10JQ so würde ich garantiert auf einen starken Reraise folden. Ich halte aber ebenfalls 3rd Nuts.
Chancenrechner sagt mir hier 30% Wahrscheinlichkeit, wobei das ja alles immer bis zum River berechnet wird. Am Flop sollten wir oft Favorit sein. Jedoch hab ich, naja zugegeben Online, die Erfahrung gemacht, dass allzu oft(>60%) Gegner die bessere straight halten, wenn sie Stärke zeigen.
Seit ihr mit dieser Meinung einverstanden?

[Eurynnia]

Mathematisch ist es ein klarer Call.

Aber es wurde schon von einem Vorposter erwähnt: Was erwartet man eigentlich für einen Flop? A-T-2 rainbow?
TTA? TT2?

Und wie wahrscheinlich ist ein solcher Flop? Eher unwahrscheinlich. Meist hat man mit einer solchen Hand genau die oben erwähnten Scherereien! Ich persönlich mag die nicht haben im Turnier. Mag nicht Chips auf eine sehr marginale Hand riskieren, aber das ist bloss meine Philosophie, die mir sagt: fold pre-flop.

[NeuroticNOOB]

Naja, anders gewinnt ma meistens nix, wenn ma ständig dasitzt und alles foldet bis die ganzen Fishe weg sind.
Dann sind meist nur gute Spieler am Tisch und man wird mit einem Raise (evtl. auch Stealraise) höchstens die Blinds bekommen.
Wenn ne Calling Station links neben dir sitzt nutzt dein Image auch nich mehr viel und du musst auf gute Karten warten.

Stellt man sein Spiel wieder um, werden es die Gegner schnell mitbekommen. Ich hatte eh so ein mieses Gefühl nach der 102 Hand. Das Bauchgefühl sagte mir schon, das der Fold Schwachsinn war. Und den Flop den ich erwarte der war mir auch schleierhaft.
Ich war wohl iwie in Fold Laune, keine Ahnung was da los war.(vlt zu oft an die Online Situationen erinnert, in der ich mit 2nd Nutflush sogar im Heads Up gegen Nutflush laufe, oder small Flush gegen Q,K,A hi Flush...)

Ich hab danach nur etwa AK, und zweimal KK als spielbare Karten erhalten.
Konnte mich auf 40 k hocharbeiten(einmal all in gecallt und einmal von nem wirklich ultraaggressiven Big Stack, der sich diesmal sogar mit ner guten Hand (AQ) comitted hat).

Als nur noch etwa 25 Leute übrig waren, ich hatte noch in etwa 20k, da ich wieder nix bekam und die Blinds schon hoch waren, kam ein Stealraise vom Button auf 9000(3fach BB), der hier ohne die Karten anzusehen geraist hatte. Ich halte A 7 off im Small Blind und pushe all in. Der Button hat etwa 70k und bezahlt nach.
Hält 109 off, und am Flop erhalte ich zwar mit 672 Top Pair, der Turn bringt aber den Gutshot und ich bin draußen.
Ich warte ja im Late Game nicht auf die Monster sondern suche auch einige anscheinend Vorteilhafte Spots aus, aber im Early Game bin ich echt anscheinend zu blöd um mit 3rd Nuts all in zu gehen. Naja das nächste Mal mache ichs anders.
Schließlich war gab es hier nur 2 Hände die mich dominiert hätten Kx und Jx und das ist genau halb so wahrscheinlich, wie dass ich mit KK gegen AA laufe, da es 4 As Kombinationen gibt.(das ist Übrigens dem Spieler rechts neben mir, der zuvor QQQ Set hatte passiert (natürlich gegen den Spieler der den kleinen Flush hielt bei meiner Hand.Raise, reraise, all in, call)

[RatedRV]

Doch genau das musst du ob gegen "Nits" Daniel Negranu oder sonst wen..
Also wer da echt noch ne sicherere Situatuation sucht dem würd empfehlen auf Schach umzusteigen..

Also wir sind Ten Handed am Flop. Wir haben 3rd Nuts. Und wie auch schon sagte, gehe ich mit dieser Hand gegen wirklich viele Spieler broke. Aber auch nicht gegen jeden. Wenn du das nicht gegen manche weglegen kannst, dann spricht das doch nur für deine Klasse.
PS: Spiele sogar Schach