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NL25 QQ vs Push & bottom TwoPair mit Action

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  • NL25 QQ vs Push & bottom TwoPair mit Action

    so, da ich eher neu auf NL25 bin (erst ein paar tausend hände) hab ich hier mal zwei hände meiner heutigen session, die ich hier poste, um ein etwas besseres gefühl dafür zu bekommen, in welchen spots man broke gehen kann auf dem limit und wann eher nicht... Hand 1: Hero is UTG+2 ($31.90 in chips) BB ($10.05 in chips) - bisher ein recht chaotischer, eher looser spieler (sowohl pre- wie auch postflop mit komischen aktionen), von dem ich aber noch nie einen SD bei 'nem grösseren pot gesehen habe *** HOLE CARDS *** Dealt to Hero 1limp Hero raises $1 to $1.25 6folds BigfingEars: calls $1 1fold *** FLOP *** [Pot: $2.85] BB: checks Hero: bets $1.25 BB: calls $1.25 *** TURN *** [Pot: $5.35] BB: bets $7.55 and is all-in Hero: ??? zur c-bet auf dem flop muss ich gleich mal sagen, dass diese unabsichtlich so niedrig war - normalerweise habe ich - wenn PF $1.25 angespielt - auf dem flop $1.75 (teils auch nur $1.5) gebettet. ansonsten zur hand: nachdem er die flopbet gecallt hat, habe ich ihn eigentlich schon auf das ass gesetzt und wollte die hand eher aufgeben. mit dem weiteren ass auf dem turn & seiner overbet war ich mir aber plötzlich nicht mehr so sicher - würde er mit dem ass nicht versuchen zu check-raisen oder zumindest noch eine bet von mir zu bekommen? andererseits wäre es recht teuer gewesen, meine theorie (er hält bei so einer bet kein ass) zu testen und der pot war noch nicht wirklich gross. und zudem: welche hand callt mich auf dem flop sonst ausser 'nem ass? eine zehn oder ein pocketpair traue ich ihm eigentlich dann doch nicht zu.. also, was würdet ihr hier machen? easy fold oder glaubt ihr ihm hier nicht und callt? Hand 2: Hero is BB ($34.70 in chips) BU ($7 in chips) - der spieler ist gerade an den tisch gekommen, also keine infos über ihn *** HOLE CARDS *** Dealt to Hero CO calls $0.25 BU calls $0.25 1fold Hero: checks (es war nur noch 4-handed, da gerade 2 smallstacks gleichzeitig broke gingen und der gewinner des grossen pots sowie zwei weitere spieler, die den BB gehabt hätten den tisch verliessen - ich war zu langsam um den auto-post-blind-button abzuschalten) *** FLOP *** [Pot: $0.85] Hero: bets $0.50 CO: folds BU: calls $0.50 *** TURN *** [Pot: $1.85] Hero: bets $1.25 BU: raises $1.25 to $2.50 Hero: ??? wie sieht es hier aus? sollte ich den flop höher anspielen ($0.75)? was macht ihr in dem spot? wenn ich mich entschliesse, dass ich noch vorne bin, gibts eigentlich nur noch den push (villain hat noch $3.75), oder? easy push oder denkt ihr, dass er mich spätestens auf dem turn überholt hat? hoffe auf eine lebhafte diskussion p.s. wenn ich schon dabei bin & dafür nicht extra einen neuen tread öffnen will: wie viele BB/100Hände sollte man denn auf NL25 so anstreben? und welche SawFlop- & PFR-Werte zeichnen eurer meinung nach eine solide, möglichst ideale TAG-strategie für das level aus (erfahrungswerte wären nützlich)?

  • #2
    Hand 1: Sieht zwar strange aus, aber das folde ich wohl. Klar ist: Entweder Villian hat das Ass oder er weiss, dass wir es nicht haben und will uns deshalb aus dem Pot rausbluffen. Aber gegen auch wenn der Spieler bereits als "wild" aufgefallen ist, will ich das hier eigentlich nicht rausfinden.

    Hand 2: Gehe ich am Turn ganz easy broke. Flop hätte ich wohl mit 0,75$ angespielt, denke aber nicht, dass das am Ende den Unterschied macht.

    bb/100 Werte hängen auch stark davon ab, wieviele Tische man spielt. Positiv sollte er natürlich sein, aber selbst ein Wert von nur 1-2BB/100 muss nichts schlechtes bedeuten. Varianzfreie Ergebnisse bekommt man eh erst ab um die 100k Händen.

    VP$IP/PFR hängen vom Spielstil ab, habe schon häufiger gelesen, dass 12-13/9-10 erstrebenswert sind, aber da kann man mit Sicherheit auch als TAG von abweichen. Wichtig ist, auch preflop aggressiv zu sein, also VP$IP minus PFR möglichst gering und natürlich vom Button aus gesehen ein monton fallender VP$IP Wert bis hin zu UTG.

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    • #3
      hand 1 haengt stark von villain ab...

      manchmal geh ich hier broke, meistens aber spar ich mir hier die cbet und calle dafuer ne kleine bet am turn.

      as played folde ich hier wie gesagt gegen unknown so gut wie immer.


      hand2 ist n eazy all in

      gegen nen shorty mit 2pair gehe ich wohl immer broke hier.



      zum thema BB/100 (ich geh mal von PTBB aus):

      wie gesagt, solange es positiv ist is alles ok, aber so 3-6 sind auf jeden fall gut
      hoeher ist natuerlich immer besser, aber ich wuerde aufgrund der hohen varianz auf nl25sh nicht davon ausgehen unbedingt 8ptbb haben zu muessen oder so.

      es gibt nicht die eine ideale tag strategie...

      ein kumpel von mir spielt so 15/12 ich spiel eher so 20/17, manchmal 22/18, mal 16/14...

      haengt natuerlich vom tisch ab und wieviele haende profitabel spielbar sind (viele fische, oder viele bigstack nits, die mit overpairs broke gehen usw...)
      musst halt schaun, was dir so liegt, aber ich denke der vpip sollte auf jeden fall 2stellig sein.
      ne vpip unter 10 finde ich zu tight... da laesst man auf jeden fall geld liegen imo

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      • #4
        1. Hand: Nach Flop, call und Push von ihm wirst du mit Top Paar wohl nicht broke gehen wollen.

        2. Hand: gegen diesen Shortstack, mit 2 Paar -> re-raise all-in auf Turn

        Comment


        • #5
          Nur als Ergänzung um Missverständnissen vorzubeugen: Meine VP$IP/PFR Werte haben sich auf FR bezogen, k.a. was du spielst bzw. haben wolltest. Aber jetzt hast du schonmal Ansatzpunkte sowohl für FR als auch SH.

          Habe bei mir heute beim Spielen mal drauf geachtet, ich war über die 1k Hände die ich gespielt habe bei 13,x/10,x. Auf NL25 gibts aber auch profitabel spielende TAGs mit 8/5 (viel niedriger sollte es aber nicht sein) und heute habe ich an mehreren Tischen gegen ne Supernova (die Prolls zeigen das ja an ) gespielt, die sehr solide auf 16/12 gelaufen ist. Da in der Gegend dürfte wohl die Obergrenze für das was man als "TAG" bezeichnet liegen.

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          • #6
            danke mal für die antworten - hab wieder was dazugelernt

            Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
            Nur als Ergänzung um Missverständnissen vorzubeugen: Meine VP$IP/PFR Werte haben sich auf FR bezogen, k.a. was du spielst bzw. haben wolltest. [...]
            das war eigentlich auch so gemeint. ich spiele NUR fullring. dachte, dass ich das nicht unbedingt dazu schreiben muss, da ja beide hände von FR-tischen stammen...

            die werte sind für mich auch nicht als festgeschriebene regeln anzusehen, sondern eher angaben, nach denen man sich etwa ausrichten kann. Ich persönlich spiele momentan (eigentlich überraschend profitabel) VPIP 14%, PFR 7% was eben nicht gerade der idealfall ist - aber ich schreib das etwas der mangelnden erfahrung auf dem level zu: ich bin momentan eher vorsichtig, da ich die limp- oder preflop-raise-ranges der verschiedenen spielertypen imo einfach noch nicht genug gut einschätzen kann, um profitabel gegen sie zu raisen od. reraisen...

            p.s. habe ganz vergessen zu fragen, wie es dann mit dem AF aussieht. wie hoch sollte er ungefähr sein? sollte er auf allen streets ca. gleich hoch sein, oder wie sollte das verhältnis sonst etwa aussehen?
            Last edited by fadmin; 23-09-2008, 01:31.

            Comment


            • #7
              Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
              p.s. habe ganz vergessen zu fragen, wie es dann mit dem AF aussieht. wie hoch sollte er ungefähr sein? sollte er auf allen streets ca. gleich hoch sein, oder wie sollte das Verhältnis sonst etwa aussehen?
              Flop-AF: 3-4
              Turn-AF: 1,7-2,5
              River-AF: 1-1,5

              Der Total-AF setzt sich aus den drei genannten AF zusammen. Damit der AF etwas etwas aussagt, braucht es eine ziemlich grosse Samplesize.
              Wichtig: Zudem kannst du ihn, also den Total AF, nur in Zusammenhang mit VPIP und WTSD richtig einschätzen!!

              Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
              p.s. wenn ich schon dabei bin & dafür nicht extra einen neuen tread öffnen will:
              wie viele BB/100Hände sollte man denn auf NL25 so anstreben?
              In der Regel bist du immer gut dabei wenn du 2BB/100 Hände vorwärts machst. Unter NL25, kann das aber zw. 5 bis 10BB/100 Hände sein. Auf NL25 und NL50 sind meiner Meinung nach noch bis ca. 5BB/100 möglich ab NL100 wird dies schon eher schwer (Zahlen für eine Samplesize von ca. 100'000 Händen)

              PS.: VPIP von 17% ist ok, aber nur wenn der VPIP je nach Position stimmt, was wichtiger ist, als der Total VPIP, Stichwort: Position-Awarness
              Last edited by theprayer; 23-09-2008, 20:00.

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              • #8
                Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen

                das war eigentlich auch so gemeint. ich spiele NUR fullring. dachte, dass ich das nicht unbedingt dazu schreiben muss, da ja beide hände von FR-tischen stammen...
                bei der ersten hand sieht man es, bei der zweiten jedoch nicht


                und meine aussagen gelten natuerlich fuer shorthanded

                fr habe ich damals noch gaaaaanz anders gespielt..

                Comment


                • #9
                  @theprayer: vielen dank für die übersichtliche antwort. werde dann mal sehen, in welche richtung sich meine werte entwickeln


                  Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
                  bei der ersten hand sieht man es, bei der zweiten jedoch nicht
                  hmm, doch eigentlich sieht man auch bei dieser hand, dass es FR ist - einfach nicht ganz sooo direkt:
                  Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
                  [...](es war nur noch 4-handed, da gerade 2 smallstacks gleichzeitig broke gingen und der gewinner des grossen pots sowie zwei weitere spieler, die den BB gehabt hätten den tisch verliessen - [...]
                  im moment 4-handed + 2 shorties + Bigstack + 2 weitere = 9 Spieler = FR

                  Comment


                  • #10
                    Bin zwar NL5 / NL 10 Spieler, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu ab:

                    Hand1:
                    Sieht zwar blöd aus, aber musst du wohl folden.
                    Willst doch nicht wirklich soviel Kohle risikeren, um nen Bluff zu schlagen oder ??

                    Hand 2:
                    Tja. Gegen den Shorty bist du wohl comitted.
                    Aber:
                    Der callt am Button hinterher.
                    Und da er auch nicht die PodOdds hat, um als Shorty auf SETVALUE zu spielen, is ein kein SSS`ler.
                    Geh broke.


                    Zu den Werten:
                    Ich hab eigentlich immer etwas wie 13,x / 9,x
                    Wenn aber wie heute mein Fussballclub erbärmlich mit 0:3 ausm Pokal fliegt spiel ich 20-Tabling NL5 .
                    Dann bin ich mit 11/8 der absolute NIT.

                    Wie sehen deine ATT.to Steal -Werte aus?
                    Dadurch kriegste deinen VPIP/PFR auch enorm nach oben.
                    Hab auf 75K Händen NL5 nen ATS von 28% und 13/9 er Stats

                    AF:
                    Flop: 5,82 ( hoppla zu hoch? und woran liegt das?)
                    Turn: 2,77
                    River: 1,8
                    WTSD: 20,8
                    WaSD: 53,42
                    WWSF: 35,23

                    Tut mir ma jemand sagen,ob das gut is?

                    Comment


                    • #11
                      Zitat von crowsen Beitrag anzeigen
                      Bin zwar NL5 / NL 10 Spieler, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu ab:

                      Hand1:
                      Sieht zwar blöd aus, aber musst du wohl folden.
                      Willst doch nicht wirklich soviel Kohle risikeren, um nen Bluff zu schlagen oder ??

                      Hand 2:
                      Tja. Gegen den Shorty bist du wohl comitted.
                      Aber:
                      Der callt am Button hinterher.
                      Und da er auch nicht die PodOdds hat, um als Shorty auf SETVALUE zu spielen, is ein kein SSS`ler.
                      Geh broke.


                      Zu den Werten:
                      Ich hab eigentlich immer etwas wie 13,x / 9,x
                      Wenn aber wie heute mein Fussballclub erbärmlich mit 0:3 ausm Pokal fliegt spiel ich 20-Tabling NL5 .
                      Dann bin ich mit 11/8 der absolute NIT.

                      Wie sehen deine ATT.to Steal -Werte aus?
                      Dadurch kriegste deinen VPIP/PFR auch enorm nach oben.
                      Hab auf 75K Händen NL5 nen ATS von 28% und 13/9 er Stats

                      AF:
                      Flop: 5,82 ( hoppla zu hoch? und woran liegt das?)
                      Turn: 2,77
                      River: 1,8
                      WTSD: 20,8
                      WaSD: 53,42
                      WWSF: 35,23

                      Tut mir ma jemand sagen,ob das gut is?
                      13/9? Was deine Stats zu deinem Spiel sagen: Er spielt fit-or-fold d.h. weak tja und weak ist in der Regel Fischig, sorry.

                      Optimal ist VPIP:PFR = 2:1 -> Bei dir also z.B. VPIP erhöhen 18/9 oder PFR senken 13/6.5 (NUR für FULLRING!)
                      Last edited by theprayer; 24-09-2008, 00:45.

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                      • #12
                        Zitat von crowsen Beitrag anzeigen
                        Hand 2:
                        Tja. Gegen den Shorty bist du wohl comitted.
                        Aber:
                        Der callt am Button hinterher.
                        Und da er auch nicht die PodOdds hat, um als Shorty auf SETVALUE zu spielen, is ein kein SSS`ler.
                        Geh broke.
                        also mal dazu: ich hab nie gesagt, dass er ein SSSler ist, sondern nur ein shortstack (d.h. dass er sich mit rel. wenigen BB an den tisch gesetzt hat). sein stack von $7 wäre für 'nen SSSler auch zu gross. für mich ist er also grundsätzlich eher ein schlechter spieler und nicht ein tighter SSSler.
                        und ausserdem: habe jetzt schon mehrmals SSSler gesehen, die auf etwas höheren limits die strategie leicht verändern, um nicht exakt nach schema zu spielen und somit fast 100%-ig durchschaubar zu sein. diese spieler limpen (oder limp-reraisen) dann z.b. asse/könige um eine bessere auszahlung zu bekommen oder sie limpen eben teils auch mit PP. (keine ahnung, ob dies profitabler ist)

                        Zitat von crowsen Beitrag anzeigen
                        Wie sehen deine ATT.to Steal -Werte aus?
                        dazu muss ich sagen, dass mir diese werte ziemlich egal sind. eigentlich raise ich vom button nicht viel mehr hände, als sonst (v.a. raise keine sehr schlechten blätter nur um die blinds zu stehlen). ausnahmen sind SSSler, die sovieso grösstenteils folden müssen und auch bei sehr tighten multitablern raise ich manchmal any2, da es denen nicht wert ist um einen SB bzw. BB zu kämpfen - in diesen fällen ist es imo klar +EV, da man so gut wie nie action bekommt und wenn doch kann man ohne probleme folden.
                        ich bin in dieser hinsicht eben ganz klar der auffassung, dass es in cashgames mit recht grossen stacks fast keinen sinn macht zu raisen, nur um die blinds zu stehlen. verglichen mit meinem stack sind es die blinds nämlich nicht wirklich wert um sie zu kämpfen - da sind die späteren setzrunden um ein vielfaches wichtiger & wertvoller...

                        Comment


                        • #13
                          Zitat von theprayer Beitrag anzeigen
                          13/9? Was deine Stats zu deinem Spiel sagen: Er spielt fit-or-fold d.h. weak tja und weak ist in der Regel Fischig, sorry.

                          Optimal ist VPIP:PFR = 2:1 -> Bei dir also z.B. VPIP erhöhen 18/9 oder PFR senken 13/6.5 (NUR für FULLRING!)
                          Wat is dat dennn für eine seltsame Argumentation?????

                          Faustregel is: VPIP*0,75 = PRF bis hin zu VPIP*0,5 (was du ja geschrieben hast )

                          Und wieso spiel ich fit / fold ?
                          Wie kommst du denn darauf?

                          Comment


                          • #14
                            Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen

                            ich bin in dieser hinsicht eben ganz klar der auffassung, dass es in cashgames mit recht grossen stacks fast keinen sinn macht zu raisen, nur um die blinds zu stehlen. verglichen mit meinem stack sind es die blinds nämlich nicht wirklich wert um sie zu kämpfen - da sind die späteren setzrunden um ein vielfaches wichtiger & wertvoller...
                            Das ist ok wenn du der Meinung bist, aber da verschenkst du trotzdem viel zu viel Geld! Die Blinds sind ja nicht nur pro Hand, sondern über eine ganz ganz ganz lange Zeit. Beispiel für NL 25 mit 1000 Händen in denen du am Button bist:

                            du könntest 1000 * $0.35 mitnehmen, wenn du 100% stehlen würdest und das immer funktioniert. Das sind ca. $350.

                            Das ergibt bei einem ATS bei 20% (erfolgreich) $70, welche du liegen lässt. Selbst, wenn du bei nur bei 10% erfolgreich bist, mit dem Steal, weil du einen Re-raise bekommst, sind das immer noch 140 BB, welche du verschenkst.

                            Muss jede(r) selber wissen

                            Nachtrag: Das was du beschreibst, ist sicher die richtige Einstellung für Turniere und SnG's in einer frühen Phase. Wenn du die Turnierstragie auf das Cashgame 1:1 überträgts, wirst du auf die dauer MINUS machen! -> Die Erfahrung zeigt auch, dass viele gute-sehr gute Turnierspieler, schlechtere Cashgamer sind (falsche Taktik und Theorieanwendung).
                            Last edited by theprayer; 24-09-2008, 10:50.

                            Comment


                            • #15
                              Zitat von theprayer Beitrag anzeigen
                              Nachtrag: Das was du beschreibst, ist sicher die richtige Einstellung für Turniere und SnG's in einer frühen Phase. Wenn du die Turnierstragie auf das Cashgame 1:1 überträgts, wirst du auf die dauer MINUS machen! -> Die Erfahrung zeigt auch, dass viele gute-sehr gute Turnierspieler, schlechtere Cashgamer sind (falsche Taktik und Theorieanwendung).
                              dazu muss ich zuerst mal sagen: ich bin (und war) grundsätzlich online eher dem cashgame zugewandt und habe turniere eher als abwechslung gesehen. deshalb hab ich sicherlich nicht zu sehr die turnierstrategie ins CG übernommen.

                              und dann zu der einschätzung, dass das stehlen der blinds soooo profitabel ist:
                              ich hab gerade das buch von sklansky "No-Limit Hold'em Theorie und Praxis" gelesen (wirklich sehr empfehlenswert), wo ich genau das gegenteil erfahren hab. das stehlen der blinds ist in CG-partien, an denen die leute mit 100BB+ am tisch sitzen nicht gleich wertvoll wie eben beispielsweise in turnieren der späteren phase, wo blinds und antes einen erheblich grösseren teil des stacks ausmachen.
                              die blinds müssen eben extrem viel folden, damit es profitabel ist.
                              ausserdem wird die allgemein herrschende meinung relativiert, dass man in late position nicht mehr open-limpen sollte: wenn ich bei einem limp durch die weiteren setzrunden mehr verdienen kann, als wenn ich raise und die blinds direkt mitnehme, ist es nicht schwer zu erraten, welche variante besser ist.
                              ein beispiel dafür wäre ein kleines pocketpair wie 33 gegen einen aggressiven gegner in den blinds: wenn ich damit in LP raise, gewinne ich bestenfalls 1,5BB, wenn die blinds folden. es kann aber auch sein, dass ich gereraist werde und die hand aufgrund zu schlechter odds aufgeben muss. anders bei einem limp: klar, ich kann im verlauf der hand überholt werden, da mein gegner ein höheres pair trifft, jedoch werde ich in dieser situation kaum viel geld (wenn überhaupt 1cent) an ihn verlieren. aber ich kann selbst wenn einer der spieler aus den blinds raist meine hand viel öfter noch weiter spielen und damit hohe gewinne einfahren, wenn ich mein set treffe. andere handbeispiele wären tiefe (un)suited connectors, (un)suited one-/two-gappers o.ä. --> könnt ja mal über diesen ansatz nachdenken. bin auch bereit weitere theoretische & praktische aspekte darüber zu diskutieren...

                              schlussbemerkung: ich habe mir nach diesen ratschlägen aus dem buch begonnen eine strategie anzulegen, die beides etwas vereint. das heisst, dass ich gegen sehr tighte blinds, shortstacks & solche von denen ich (aufgrund aussagekräftiger stats) weiss, dass sie genug oft folden, damit stealen profitabel wird, gerne blinds stehle (mit fast any2, da stealen mit einer totalen crap-hand besser ist als mit 'ner hand mit gewisser SD-qualität). gegen etwas loosere und aggressivere spieler hab ich nun aber begonnen, mehr zu limpen und eher postflop grosse pots aufzubauen, wenn ich favorit bin.
                              bin nun gespannt, wie die ergebnisse ausfallen. denn bis anhin waren mir fehlgeschlagene steals öfters mal unnötigerweise zu teuer geworden, wenn ich die hand noch aufgeben musste...

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