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outs bei Backdoor- Flush-Draw

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  • outs bei Backdoor- Flush-Draw

    ist es ok bei einem Backdoor-Flush-Draw mit 1,5 outs zu rechnen?
    Habe gelesen, dass man ausserdem bei einem Backdoor-Straight-Draw mit 0,5 bis 1,5 outs rechnen kann. (Mit 2 Lücken 0,5; mit einer Lücke 1,0; ohne Lücke 1,5).
    Last edited by fadmin; 02-09-2008, 17:27.

  • #2
    Ja.

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    • #3
      Es ging mir darum alle meine outs mit einzubeziehen, wenn ich mich verbessern muß. Nur auf Backdoor-Flush-Draw zu setzen ist bei 1.5 outs natürlich wahnsinnig.

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      • #4
        gibt es da auch eine mathematisch-logische begründung? was ist beim backdoor-straight-draw?

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        • #5
          Zitat von oekostar
          gibt es da auch eine mathematisch-logische begründung? was ist beim backdoor-straight-draw?
          W(backdFlush) = W(herzTurn) * W(herzRiver)
          W(backdFlush) = 9/48 * 8/47
          W(backdFlush) = 0.032 = 3 %

          100%... 48outs // <-- etwa
          3%....x

          x = 48*3/100
          x = 1,44 outs

          müsste ca hinkommen^^


          beim backdoor straightdraw wird das ein wenig komplizierter. hab jetzt keine lust die ganzen varianten durchzurechnen. brauchst du auch nicht wirklich für praxisorientiertes poker.
          außerdem bild ich mir ein, schon einmal einen beitrag hier im forum gesehen zu haben, in dem jemand die verschiedenen backdoor-straight-draw-wahrscheinlichkeiten durchgerechnet hat.
          Last edited by fadmin; 08-09-2008, 03:51.

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          • #6
            Mit wieviel Outs man eine bestimmte Situation - z. B. Backdoor-Draws - bewerten sollte, lässt sich relativ gut mit einem Poker-%-Rechner ausrechnen, wenn man verschiedene Situationen ausrechnen lässt und dann die Prozente vergleicht.

            Beispiel: eine Hand einmal in Rainbow-Farben und einmal mit den gleichen Karten, aber diesmal mit Backdoor-Flush-Farben, durchrechnen lassen und vergleichen.

            Jetzt muss man den veränderten %-Wert der Hand nach den bekannten Formeln nur noch in Outs umrechnen.

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            • #7
              Hallo!

              Kein guter Spieler macht seine Entscheidung auf dem Flop von der Möglichkeit eines Backdoor-Draws abhängig. Folglich ist die Berechnung nur eine Spielerei. Die Wahrscheinlichkeit eines Backdoorflush ist einfach 10/47 * 9/46. Von Outs zu sprechen ist unlogisch, denn outs bezeichnen die Karten mit der man sich auf der nächsten Gemeinschaftskarte verbessert und nicht auf den nächsten beiden gemeinsam......

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              • #8
                Zitat von sgerrard4 Beitrag anzeigen
                Hallo!

                Kein guter Spieler macht seine Entscheidung auf dem Flop von der Möglichkeit eines Backdoor-Draws abhängig. Folglich ist die Berechnung nur eine Spielerei.
                Das sieht Sklansky aber anders. Er rechnet Outs für Backdoordraws immer mit. Ist ja auch logisch.

                Vielleicht ist Sklansky aber auch "kein guter Spieler"?

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                • #9
                  ähmm wird der backdoor nicht nur dann gerechnet,
                  wenn man den nutflush bekommen würde
                  (oder zumindest mit king high?)

                  Comment


                  • #10
                    Zitat von sgerrard4 Beitrag anzeigen
                    Hallo!

                    Kein guter Spieler macht seine Entscheidung auf dem Flop von der Möglichkeit eines Backdoor-Draws abhängig. Folglich ist die Berechnung nur eine Spielerei.
                    Richtiger sollte es wohl heißen: Kein guter Spieler macht seine Entscheidung auf dem Flop allein von der Möglichkeit eines Backdoor-Draws (BDD) abhängig. Da ein guter Spieler aber sehr wohl mit "discounted outs" rechnet, wird er auch im Kopf haben, wie ein BDD den Wert einer Hand beinflusst. Eine Berechnung ist dann gar nicht mehr notwendig (s. u.)

                    Die Wahrscheinlichkeit eines Backdoorflush ist einfach 10/47 * 9/46. Von Outs zu sprechen ist unlogisch, denn outs bezeichnen die Karten mit der man sich auf der nächsten Gemeinschaftskarte verbessert und nicht auf den nächsten beiden gemeinsam......
                    Wie bereits erwähnt wurde, rechnen auch "schlechte" Spieler wie Sklansky mit Extra-Outs für BDDs. Rein rechnerisch bedeutet das, man trifft mit einer Wahrscheinlichkeit von 10/47 seinen echten Flushdraw. Somit entspricht ein BDD etwa 10/47*9 Outs, also ca. 1,9 Outs. Da aber nicht alle ankommenden Draws gewinnen (Stichwort Full-House), muss man wieder etwas discounten. Sklansky hat, glaube ich, als Richtwert mit 1,5 Outs für einen BDD gerechnet.

                    Wenn man, wie ich weiter oben bereits beschrieb, ein paar Hände mit einem Odds-Calculator durchrechnet, sollte man ein relativ genauen Wert ermitteln können. Für die Praxis sollte der Sklansky-Richtwert von 1,5 Outs ausreichen.
                    Last edited by fadmin; 22-09-2008, 16:44.

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                    • #11
                      Soweit stimmt das, allerdings kollidiert das mit anderen Prinzien der Wahrscheinlichkeitsrechnung im Holdem-Poker.

                      Die Wahrscheinlichkeit den Runner-Runner-Flush bis zum River zu machen ist:

                      10/47*9/46=90/2162 also rund 4,2%

                      Jetzt wirds etwas durcheinander:

                      mafi1968s Rechnung stimmt soweit, allerdings bekomme ich "falsche" Gewinnwahrscheinlichkeiten, wenn ich mit den oft verwendeten "Rule of 4" und "Rule of 2" rechne.

                      Denn was mich wirklich interessiert ist ja eher die Wahrscheinlichkeit meinen Flush bis zum River zu machen, als die Wahrscheinlichkeit mich zum FD zu verbessern.

                      Verbesserung zum FD mit dem Turn hat einfach 10 Outs, bringt aber noch keine Hand.

                      Wenn ich also mit der Rule of 4 bis zum River rechnen möchte muss ich mit 1 Out kalkulieren, um auf die 4% Wahrscheinlichkeit zu kommen (mit 1,5 oder 1,9 Outs würde ich die Wahrscheinlichkeit ja überbewerten).

                      Da aber hier viele Karten sicher auch schon an anderen Stelle als Outs gezählt wurden (Draws zu Overpairs, Trips, Straights oder sonstwas) ist es meiner Meinung nach nicht unbedingt zweckmäßig hier noch mit Outs zu rechnen.

                      Wenn die Entscheidung auf der Kippe steht könnte mir der Backdoor-FD vielleicht bei der Entscheidung helfen, ansonsten ist seine Wahrscheinlichkeit so klein, dass man ihn Häufig vernachlässigen kann (zumal er dann eventuell getroffen nur die 2nd Nuts darstellt).

                      Beim getrennten betrachten der Turnkarte würde ich vielleicht sogar das Rechnen mit diesem einen Out lassen, denn schließlich verbessert sie zwar meine Position, schlägt die Hand des Gegners aber nicht.

                      Hoffe mich jetzt hier auf die schnelle nich verrechnet zu haben.

                      Grüße
                      LordHargon

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                      • #12
                        Ich zitier hier mal sinngemäß aus Jan Meinerts Poker-Uni. Die Wahrscheinlichkeit für einen Backdoor-Flush beträgt ca. 4,5 %, was alleine genommen natürlich viel zu wenig wäre und ungefähr der Chance von einem Out entspricht. Aber die guten Implied Odds (der Bachdoor Flush ist für die Gegner schwer erkennbar und die Furcht davor ist meist nicht so hoch) sowie die Möglichkeit, ihn früh aufgeben zu können, wenn er am Turn nicht kommt, sorgen dafür, dass man einen Backdoor Flush nach herrschender Meinung mit 1,5 Outs veranschlagt.
                        Mit ähnlicher Argumentation empfiehlt er für einen Backdoor Straight Draw ohne Lücke (z.B. JQK) 1,5 outs und mit einer Lücke (z.B. TJK) 1 Out zusätzlich zu kalkulieren.

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                        • #13
                          den backdoorflushdraw zählt man selber mit 0,5 - 1 out, denn die wahrscheinlichkeit das dieser eintritt ist ungefähr 4%. Rechnest du also mit der "faustformel" rückwärts also statt:

                          Prozent = Outs * 4

                          Outs = Prozent/4 = 1 Out

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